Историческая правда: НАША и против нас

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Итак, при новой модели снижать себестоимость было нельзя, потому что вместе с ней падала и прибыль. Значит, невыгодно стало совершенствовать производство. Но и резко повышать себестоимость также нельзя было, потому что существенное увеличение прибыли приводили к росту планового значения этого показателя, а значит, премий и других поощрений не давали.
(Александр Курляндчик "Проклятая советская власть и итоги реформ в России")
Не совсем понял, почему этот материал появился в этой теме а не в теме «Экономика».
Как справедливо отмечал К.Маркс, капиталисты всемерно стремились снижать себестоимость для повышения прибыли. В представлении А.Курляндчика при социализме обстоит с точностью наоборот. А почему этот парадокс? Из статьи так и не понятно чем позиция Глушкова отличается от позиции Либермана.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Не совсем понял, почему этот материал появился в этой теме а не в теме «Экономика».»
Здесь начали обсуждать книгу: Александр Курляндчик "Проклятая советская власть и итоги реформ в России")
Поэтому продолжил цитирование.

«Как справедливо отмечал К.Маркс, капиталисты всемерно стремились снижать себестоимость для повышения прибыли.»
Это так. А уж как будет капиталист снижать себестоимость: увеличением производительности или снижением качества – это как получится.
Правда, для повышения прибыли – основной цели капиталиста, не всегда требуется снижение себестоимости.

«В представлении А.Курляндчика при социализме обстоит с точностью наоборот.»
Не совсем так. Вы что-то не поняли. Это как настроишь Систему.

«Из статьи так и не понятно чем позиция Глушкова отличается от позиции Либермана.»
С моей точки зрения, достаточно понятно.
Глушков предлагал непосредственное управление экономикой на основе натуральных показателей.
Либерман предлагал «самоуправление» экономики на основе закона стоимости (ссылки на закон стоимости в тексте нет – это моя вольная интерпретация), т.е. капиталистическими методами. Но так как капиталистические методы не могут работать частично, получилась «самоедская» система: ни социализм, ни капитализм.

Ефремов.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Как справедливо отмечал К.Маркс, капиталисты всемерно стремились снижать себестоимость для повышения прибыли. В представлении А.Курляндчика при социализме обстоит с точностью наоборот. А почему этот парадокс?
Камиль, ты, вроде бы, хорошо подкован в марксизме-ленинизме и производишь впечатление сторонника марксизма-ленинизма, но такого сторонника, который помогает марксизму-ленинизму критикой недостатков.

И всё-таки в твоих словах нет-нет да и мелькнёт скрываемая буржуйская суть антикоммуниста.

В данном случае: с чего бы это "в представлении А.Курляндчика при социализме обстоит с точностью наоборот"? Он же (Курляндчик), показывая механизм того, как получается "с точностью наоборот", как раз утверждает, что в результате Косыгинской реформы социализм перестал быть социализмом. Его идея именно в том, что "с точностью наоборот" -- это совсем не свойство социализма, а привнесённое извне свойство капитализма, которое в условиях социализма является извращением, дебильством, поганством, ядом. И этот яд оказался настолько несовместим с социализмом -- а вовсе не свойством социализма, как ты это приписываешь Курляндчику, -- что он немедленно и надёжно убил социализм. В дальнейшем социализма в полном смысле этого слова не было -- было государство со строем, похожим на социализм.

И тут нет никакого парадокса, потому что "с точностью наоборот" -- это не то, как обстоит дело при социализме, это то, как обстоит дело при капитализме в условиях бесконтрольного расходования ресурсов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):«Как справедливо отмечал К.Маркс, капиталисты всемерно стремились снижать себестоимость для повышения прибыли.»
Это так.
И такого ответа вполне было бы достаточно.
А уж как будет капиталист снижать себестоимость: увеличением производительности или снижением качества – это как получится.
Правда, для повышения прибыли – основной цели капиталиста, не всегда требуется снижение себестоимости.
А вот это уже «лирическое отступление», необходимое для некоторого затушёвывания вынужденного признания.
«В представлении А.Курляндчика при социализме обстоит с точностью наоборот.»
Не совсем так. Вы что-то не поняли. Это как настроишь Систему.
Да побойтесь бога, Ефремов. Вы же сами представляли соответствующую цитату из А.Курляндчика:
Ефремов писал(а):Итак, при новой модели снижать себестоимость было нельзя, потому что вместе с ней падала и прибыль. Значит, невыгодно стало совершенствовать производство. Но и резко повышать себестоимость также нельзя было, потому что существенное увеличение прибыли приводили к росту планового значения этого показателя, а значит, премий и других поощрений не давали.
(Александр Курляндчик "Проклятая советская власть и итоги реформ в России")
«Из статьи так и не понятно чем позиция Глушкова отличается от позиции Либермана.»
С моей точки зрения, достаточно понятно.
Глушков предлагал непосредственное управление экономикой на основе натуральных показателей.
Либерман предлагал «самоуправление» экономики на основе закона стоимости (ссылки на закон стоимости в тексте нет – это моя вольная интерпретация), т.е. капиталистическими методами. Но так как капиталистические методы не могут работать частично, получилась «самоедская» система: ни социализм, ни капитализм.
Часто говорят о капиталистической экономике, как о анархии в экономике. А возникает эта анархия от одновременного действия объективных экономических законов и непредсказуемой предпринимательской активности. При социализме наблюдается другая крайность: предпринимательская активность была заменена исполнительской дисциплиной, а директивы партийных органов стали приоритетнее экономических законов. Развитие экономики в Советском Союзе шло под «ручным управлением», и такое положение вещей считалось вполне естественным и отвечающим духу социализма: «Партия - наш рулевой!». Но к началу 60-х годов экономика начала испытывать трудности. Надо было что-то делать с машиной советской экономики. Предложение Глушкова, фигурально выражаясь, это поставить к рулю гидроусилитель. Предложение Косыгина – это предложение оснастить машину автопилотом и новигатором. Вначале было приняли предложение Косыгина, потом спустили эту идею «под откос». Обошлись без новшеств ( и предложение Глушкова никто не вспомнил). А почему нельзя было поставить и «гидроусилитель» и «новигатор»? Так и «прирулили» к «реформам» Горбачёва.

От основоположников и Ильича мы знаем, что свободная конкуренция губительна для капиталистической экономики, но и монополия не является для неё спасением. Ильич отмечал, что в своей высшей стадии развития капитализм переходит к стадии застоя и загнивания.

А что же такое социалистическая экономика? По крайней мере, в том виде, который нам известен. А это и есть глобальная монополия с чётно сформированной вертикалью управления. И вот предложения Глушкова и Либермана должны были послужить средством для дальнейшего развития социалистической экономики. И вопрос должен был стоять не в выборе одного из двух предложений, а в их совместном внедрении. Вот говорят, что предложение Глушкова было отвергнуто ввиду больших затрат. Но дело было о дальнейшей судьбе социализма. И не осознали тогда «на верху», что вопрос стоял именно так: «нам нужна одна победа, одна на всех - мы за ценой не постоим».


И вот ещё одно замечание, касающееся порядочности автора:
Эхом новочеркасских событий отозвалась «либерализация цен». Именно тогда плановые органы и предприятия стали ориентировать, по реформе Косыгина, и с подачи «великого» экономиста Г.Е. Либермана (сегодня живет в Израйле) на ПРИБЫЛЬ.
Новочеркасские рабочие протестовали против повышения цен на продукты питания. «Либерализация цен» означает повышение цен. По мысли автора партийно-советское руководство страны в отместку рабочим повысили ещё больше цены? Да, цены в Союзе и снижались и повышались, но не в связи с «либерализацией» экономики, в силу её директивности. Вообще-то, с «либерализацией цен» советские люди столкнулись лишь в начале 1991 г (павловские реформы).

Что касается Г.Е. Либермана. Книжонку свою Курляндчик «сваял» где-то в 2010 г., а Е.Г. Либерман в последние годы жизни работал профессором кафедры статистики и учёта Харьковского государственного университета им. А. М. Горького, а скончался 11 ноября 1981года. О том, что Либерман скончался более 30-ти лет назад Курляндчик не мог не знать. Следовательно он ещё и клеветник.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):При социализме наблюдается другая крайность: предпринимательская активность была заменена исполнительской дисциплиной, а директивы партийных органов стали приоритетнее экономических законов.
Камиль, почему ты делаешь вид, что "не замечаешь" или "не помнишь", что лично для тебя не раз подчёркивали разные участники форума: социализм до и после косыгинской реформы -- это существенно разные ОЭФ. А ты постоянно приписываешь недостатки и противоречия позднего социализма социализму в целом. Тем самым ты искажённо изображаешь тот социализм, который развивался в правильном направлении. "Директивы партийных органов стали приоритетнее экономических законов" -- это было уже не при социализме, причём это вообще свойство капитализма (ведь это чистой воды волюнтаризм частного собственника, не ограниченного никакими нормами), которое впрыснули социализму
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а): социализм до и после косыгинской реформы -- это существенно разные ОЭФ. А ты постоянно приписываешь недостатки и противоречия позднего социализма социализму в целом. Тем самым ты искажённо изображаешь тот социализм, который развивался в правильном направлении. "Директивы партийных органов стали приоритетнее экономических законов" -- это было уже не при социализме, причём это вообще свойство капитализма (ведь это чистой воды волюнтаризм частного собственника, не ограниченного никакими нормами), которое впрыснули социализму
Да замечаю я и помню.
Коба, по мне ( надеюсь, что не противоречу теории) социализм - он и в Африке социализм, а определяющим моментом является собственность на средства производства.

существенно разные ОЭФ
. И сколько же разных ОЭФ имеет социализм? Только не надо про шведский: мы же не на митинге, где большинство общественно-политических "академиев" не заканчивали.
Последний раз редактировалось Камиль Абэ 15 апр 2015, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):социализм - он и в Африке социализм, а определяющим моментом является собственность на средства производства.
А если прибылью от производства на общественных средствах производства начинает распоряжаться не общество, а конкретные представители этого общества? Эти средства производства следует продолжать считать общественными или они уже немного частные?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение Камиль Абэ »

Коба, даже колхозы считались вполне социалистическими единицами.
И промкооперацию, считали вполне социалистическим явлением.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Коба, даже колхозы считались вполне социалистическими единицами.
И промкооперацию, считали вполне социалистическим явлением.
Тут есть разница. Колхоз и промкооператив -- это миниатюрная модель социалистического производства: в них владельцы средств производства являются получателями выгоды. А после косыгинской реформы получилось так, что владельцем некоторого средства производства (завода) является народ, а бенефициарами оказываются только работники этого предприятия.

Однако, ты так и не сказал, следует ли считать социалистическим способ производства, когда владельцем номинально числится народ, а выгоду получает только распорядитель?
Камиль Абэ писал(а):И сколько же разных ОЭФ имеет социализм?
Социализм-то имеет только одну ОЭФ. Поэтому после косыгинской реформы социализм перестал быть собственно социализмом. Об этом шла речь.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):И сколько же разных ОЭФ имеет социализм?
Социализм-то имеет только одну ОЭФ. Поэтому после косыгинской реформы социализм перестал быть собственно социализмом. Об этом шла речь.
А что же стало?
Ответить