Россия: будни страны.

kloss писал(а): А в умах было - где буфет? В буфете могли быть какие-нибудь бутерброды с дефицитной рыбой.

Если у вас на выборах в уме были буфет и бутерброды с икрой, то кто ж вам виноват?

Валерий 9

Ктулху писал(а): По большому счету - не понимаю. Роза пахнет розой, хоть розой назови, хоть нет..

Уважаемый Ктулху, неужели Вы начали, за отсутствием собственных аргументов, заимствовать их у Евгения-Бура?!.. Если Евгений-Бур уверен, что, для того чтобы знать, какого вкуса было первое яблоко, достаточно свидетельства от Адама и Евы, первых людей, отведавших этот плод с Древа познания Добра и Зла, то Вам кажется, что Вы знаете, как пахла первая роза...

Валерий 9 писал(а):
Евгений-Бур писал(а):Камиль Абэ, Ну, коллега...
Я ж не про сорта яблок, а про "что такое яблоко?"
Если новый сорт яблока будет очень похож на розу со всеми сопутствующими прибамбасами, я не против.
Но спорить, яблоко ли это... ну, знаете ли...)))
Ой-ёй-ёёёй, уважаемый Евгений-Бур, насколько же Вы ещё не доросли до Гегеля в диалектике... Что Вы можете сказать про яблоко, кроме того, что оно - яблоко, не говоря, что оно красное, кислое, круглое, тяжёлое и т. п. ? Или Вы хотите сказать, что хотя бы раз отведав яблоко, Вы становитесь основательным знатоком яблок? Но тогда животные, употребляющие этот плод в пищу, которые вовсе не разговаривают, являются не меньшими знатоками в этом вопросе, чем Вы, уважаемый Евгений-Бур.

http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt06.htm

I. ЧУВСТВЕННАЯ ДОСТОВЕРНОСТЬ
ИЛИ "ЭТО" И МНЕНИЕ

Знание, прежде всего или непосредственно составляющее наш предмет, может быть только непосредственным знанием, знанием непосредственного или сущего. Мы должны поступать точно так же непосредственно или воспринимающе, следовательно, в нем, как оно представляется нам, ничего не изменять и постигать без помощи понятия.

Конкретное содержание чувственной достоверности придает ей непосредственно видимость богатейшего познания, больше того, видимость познания бесконечного богатства, для которого одинаково не найти предела как тогда, когда в пространстве и во времени, где оно простирается, мы выходим наружу, так и тогда, когда мы берем какую-нибудь долю этого изобилия и путем деления входим внутрь ее. Кроме того, чувственная достоверность имеет видимость самой подлинной достоверности; ибо она еще ничего не упустила из предмета, а имеет его перед собой во всей его полноте. Но на деле эта достоверность сама выдает себя за истину самую абстрактную и самую бедную. О том, что она знает, она говорит только: оно есть; и ее истина заключается единственно в бытии вещи (Sache). Со своей стороны, сознание в этой достоверности имеется только как чистое "я"; или: я есмь тут только как чистый "этот", а предмет равным образом – только как чистое "это". Я, "этот", достоверно знаю эту вещь не потому, что я как сознание при этом развивался и многосторонне приводил в движение мысль. И не потому, что вещь, которую я достоверно знаю, в силу множества различаемых свойств, сама по себе есть богатое отношение или многообразное отношение к другим. Ни то, ни другое не имеет никакого дела с истиной чувственной достоверности; ни "я", ни вещь здесь не имеют значения многообразного опосредствования – "я" не имеет значения многообразного процесса представления или мышления, и вещь не имеет значения многообразных свойств, – вещь есть; и она есть только потому, что она есть; она есть, – это то, что существенно для чувственного знания, и это чистое бытие или эта простая непосредственность составляет истину вещи. Точно так же достоверность как отношение есть непосредственное чистое отношение: сознание есть "я" и больше ничего, чистый "этот"; единичный знает чистое "это", или единичное.

Но в чистом бытии, которое составляет сущность этой достоверности и о котором она говорит как о своей истине, выступает в качестве примера (spielt beiher), если мы присмотримся, еще многое другое. Действительная чувственная достоверность есть не только эта чистая непосредственность, но она есть и пример (Beispiel) ее. Среди бесчисленных различий, встречающихся при этом, мы везде находим главное различие, состоящее именно в том, что в чувственной достоверности сразу выделяются из чистого бытия оба названные "эти": "этот" как "я", и "это" как предмет. Если мы вдумаемся в это различие, то окажется, что я и предмет чувственно достоверны не только непосредственно, но в то же время и опосредствованно: "я" обладаю достоверностью через нечто иное, а именно через вещь; а эта последняя достоверна точно так же через нечто иное, а именно через "я".

http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt06.htm

"...Из этого видно, что диалектика чувственной достоверности есть не что иное, как простая история движения этой достоверности или ее опыта, и что чувственная достоверность сама есть не что иное, как только эта история. Поэтому само естественное сознание постоянно движется в направлении к этому же результату и узнает на опыте о том, что составляет истину чувственной достоверности, но только так же вновь и вновь забывает об этом и начинает движение сызнова. Поэтому вызывает удивление, когда этому опыту противопоставляется в качестве общего опыта, а также в качестве философского утверждения и даже как результат скептицизма – положение: реальность или бытие внешних вещей как "этих" или чувственных обладает для сознания абсолютной истиной. Такое утверждение в то же время не знает, что оно говорит, не знает, что оно высказывает обратное тому, что оно хочет сказать. Истина чувственного "этого" есть, мол, для сознания общий опыт: но скорее противоположное этому есть общий опыт; всякое сознание само вновь снимает такую истину, как, например, "здесь" – это дерево или "теперь" – это полдень и говорит противоположное: "здесь" – это не дерево, а дом; и то, что в этом утверждении, снимающем первое, опять-таки есть такое же утверждение чувственного "этого", сознание равным образом тотчас же снимает, и во всякой чувственной достоверности поистине будет на опыте узнавать только то, чтО мы видели, т.е. "это" как некоторое всеобщее, – противоположное тому, что, по уверению вышеназванного положения, есть общий опыт. – При этой ссылке на общий опыт позволительно, забегая вперед, принять в соображение практическую сторону. С этой точки зрения можно посоветовать тем, кто утверждает названную истину и достоверность реальности чувственных предметов обратиться в низшую школу мудрости, а именно к древним элевсинским мистериям Цереры и Вакха, и сперва изучить тайну вкушения хлеба и пития вина; ибо посвященный в эти тайны доходит до того, что не только сомневается в бытии чувственных вещей, но и отчаивается в нем, и, с одной стороны, сам осуществляет их ничтожность, а с другой стороны, видит, как ее осуществляют. Даже животные не лишены этой мудрости, а, напротив, оказываются глубочайшим образом посвященными в нее; ибо они не останавливаются перед чувственными вещами как вещами, сущими в себе, а, отчаявшись в этой реальности и с полной уверенностью в их ничтожности, попросту хватают их и пожирают; и вся природа празднует, как они, эти откровенные мистерии, которые учат тому, что такое истина чувственных вещей.

Но и те, кто выставляет такое положение, сами говорят, согласно вышеприведенным замечаниям, прямо противоположное тому, что они подразумевают, – явление, которое, пожалуй, более всего способно навести на размышления о природе чувственной достоверности. Они говорят о наличном бытии внешних предметов, которые еще точнее можно определить как действительные, абсолютно единичные, всецело личные, индивидуальные вещи, из коих каждая не имеет уже абсолютно равной себе; это наличное бытие, по их мнению, обладает абсолютной достоверностью и истиной. Они подразумевают этот клочок бумаги, на котором я это пишу или, лучше сказать, написал; но они не выражают в словах того, что они подразумевают. Если они действительно хотели выразить в словах этот клочок бумаги, который они подразумевают, а они хотели выразить в словах, то это невозможно, потому что чувственное "это", которое подразумевается, недостижимо для языка, принадлежащего сознанию, [т.е.] в-себе-всеобщему. При действительном осуществлении попытки выразить в словах этот клочок бумаги он от этого истлел бы; те, кто начал бы описание его, не могли бы закончить это описание, а должны были бы предоставить это другим, которые в конце концов сами признали бы, что говорят о вещи, которой нет. Следовательно, они подразумевают, конечно, этот клочок бумаги, который здесь – совершенно иной, чем вышеупомянутый; но они говорят: "действительные вещи, внешние или чувственные предметы, абсолютно единичные сущности" и т. д. Это значит, они высказывают о них только общее; поэтому то, что называется неизреченным, есть не что иное, как неистинное, неразумное, только мнимое (das Gemeinte). – Если о чем-нибудь ничего больше не высказывается, кроме того, что оно есть некоторая действительная вещь, некоторый внешний предмет, то его высказывают только как самое всеобщее, и тем самым выражено скорее его равенство со всем, нежели отличие от другого. Если я говорю: "единичная вещь", то я равным образом говорю о ней скорее как о совершенно всеобщем, ибо "все" суть единичная вещь; и равным образом "эта вещь" есть все, что угодно. Если я ее точнее обозначаю как "этот" клочок бумаги, то всякая и каждая бумага есть некоторый "этот" клочок бумаги, и я во всех случаях высказал только всеобщее.Если же я захочу прийти на помощь речи, которая по своей божественной природе способна непосредственно претворять мнение в нечто обратное, превращать в "нечто иное, и таким образом даже не давать ему слова, – если я захочу прийти ей на помощь тем, что укажу на этот клочок бумаги, то я узнаю на опыте, что такое на деле истина чувственной достоверности; я указываю на него как на некоторое "здесь", которое есть "здесь" других "здесь", или само по себе есть простая совокупность многих "здесь", т.е. нечто всеобщее. Я его, таким образом, принимаю (ich nehme auf) как оно есть поистине (in Wahrheit), и вместо того, чтобы знать нечто непосредственное, я воспринимаю (ich nehme wahr).*

* Игра слов основана на произвольной этимологии. Происхождение слова war и wahrnehmen – разное; wahr – истинный (ср. "вера", "верный"). wahr в глаголе wahrnehmen – от ср.-в.-нем. wahr – "обращать внимание"; wahrnehmen = war nehmen – принимать во внимание, подмечать, наблюдать. – Прим. пер."

Мормон писал(а):
Ктулху писал(а): При социализме, в том числе при диктатуре пролетариата правит не пролетариат, а партия, выражающая его интересы, отнесенная вашим сторонником к социал-демократической.
Ктулху, вы разницу понимаете, между понятием пролетарская партия и партия представляющая интересы пролетариата?

А вы , тов.Мормон, разъяснили бы несведущим эту разницу на примере предреволюционных российских партий...

Камиль Абэ писал(а): А вы , тов.Мормон, разъяснили бы несведущим эту разницу на примере предреволюционных российских партий...

Кто здесь несведущий?

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): А вы , тов.Мормон, разъяснили бы несведущим эту разницу на примере предреволюционных российских партий...
Кто здесь несведущий?

Вот вы определили в несведущие Ктулху

Камиль Абэ писал(а): Вот вы определили в несведущие Ктулху

Это советника - то Госплана?

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Вот вы определили в несведущие Ктулху
Это советника - то Госплана?

Надо полагать, что вы признаёте, что погорячились?

Камиль Абэ писал(а): Надо полагать, что вы признаёте, что погорячились?

Нет, вы ошиблись.

Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а): Надо полагать, что вы признаёте, что погорячились?
Нет, вы ошиблись.

А разъяснение то будет?

Сообщение **express** » 11 июл 2016, 08:08

Мормон писал(а): и такое, как описала Шепорина очень похоже на анекдот или на заведомое враньё.

Потому и просил kloss-а ссылку на несомненный источник.