Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Мормон]

Уважаемый Мормон, а не могли бы Вы уличить sventof"а указанием на упоминание в "справке Ватутина" немецкого нападения ( вероятность, возможные сроки)?

А там были вообще какие-нибудь сроки? Передислокация войск велась в связи с возрастанием угрозы нападения Германии. По каким планам? Во первых в сооветствии с Соображениями, во вторых в соответствии с изменившейся обстановкой на границе. Правительство серьёзно относилось к вероятности нападения немцев в ближайшее время и поэтому пошло на передислокацию такой массы войск. Но именно к 22 июня передислоцировать войска не имелось технической возможности.

[sventof]

Передислокация войск велась в связи с возрастанием угрозы нападения Германии. По каким планам? Во первых в сооветствии с Соображениями, во вторых в соответствии с изменившейся обстановкой на границе. Правительство серьёзно относилось к вероятности нападения немцев в ближайшее время и поэтому пошло на передислокацию такой массы войск. Но именно к 22 июня передислоцировать войска не имелось технической возможности.

Извините, Вы вообще серьезный человек?
Или школьник младших классов?
Вы хоть раз участвовали в отработке темы: "Перевозка полка ж/д транспортом"?
Как может Правительство озаботиться какой-то угрозой, сверстать какие-то планы и при этом наплевать на то, что та угроза может возникнуть со дня на день? Вы же сами себе противоречите!
Или это так принято - валить ДУРЬ и делать вид, что она и есть самая настоящая ПРАВДА?

[Мормон]

Вы чё, товарищ, с Луны свалились?Даю цитату из книги Баграмяна "Так начиналась война":

И какая связь между справкой Ватутина и мемуарами Баграмяна? В мемуарах Баграмян описывает организацию сосредоточения
дивизий второго эшелона КОВО, а Ватутин пишет о составе группировки РККА.

Ну и как?"30 июня" это ДО "22 июня" или ПОСЛЕ (значительно)?

Я никогда не писал имеменно о 22 июня. Но судя по действиям командующего ПрибОВО дата ГШ была озвучена. То, что в КОВО планировали сосредоточене войск второго эшелона к 30 июня нет ничего особенного. обыкновенный расчет времени на марш. Только Баграмян лукавит про 15 июля. Директива № 504205 датированна 13 июня.

И Вы считаете, что бойцы, пропахав 12 ночей, сразу же должны быть готовы вступить в бой?

А почему бы и нет? Марш не форсированный с днёвками. Или по Вашему надо было дать неделю на реабилитацию?

А знаете, для чего должны выполняться перемещения НОЧАМИ? Объясняю: ДЛЯ ПОДГОТОВКИ ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ.

А я вижу, что войска должны передвигаться ночами для выхода в райны сосредоточения для повышения боеготовности войск округа и не более. То, что Вы себе нафантазировали с ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИЕЙ, это пока Ваши фантазии. И ссылку на полковника А. И. СТАРУНИНА Вы зря привели. Любые передвижения войск должны быть скрытными (за исключением специально оговорённых) это отражено во всех Уставах. Тем более при выходе в районы сосредоточения.
Игде в Справке Ватутина указания сроков? Пальчиком ткните.

[Мормон]

Как может Правительство озаботиться какой-то угрозой, сверстать какие-то планы и при этом наплевать на то, что та угроза может возникнуть со дня на день? Вы же сами себе противоречите!

Что Вы хотите сказать? К началу июня угроза нападения Германии стала очевидной. ГШ счёл необходимым произвести передислокацию войск РГК. Ранее поводить данную пердислокацю ГШ мог считать преждевременной, в т.ч. по соображениям скрытности. В начале июня решение на передислокацию было принято. ГШ обратился в правительство по вопросу выделения 50-60 тыс. вагонов. Объём перевозок колоссальный. Но всё-таки некоторые части успели прибыть на места. Опять повторяю, Вы уперлись в версию превентивного удара, но его никто не собирался организовывать, поэтому все движения войск были ответными мероприятиями на действия Германии. Может быть не всегда своевременными.

Вы хоть раз участвовали в отработке темы: "Перевозка полка ж/д транспортом"?

А это здесь причем?

[ccsr]

Вы хоть раз участвовали в отработке темы: "Перевозка полка ж/д транспортом"?

Кончай свистеть, трепач - не тему отрабатывают, а отрабатывают элемент погрузки войск для перевозки ж.д. транспортом, да и то по плану, согласованному со службой ВОСО. А теоретически этими навыками не овладеют - здесь практические навыки нужны.
Мало того, ты даже не знаешь, что в МИРНОЕ ВРЕМЯ заявки на перевозку войск, даже если они запланированы ГШ, подаются в службу ВОСО НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ ЗА МЕСЯЦ, если нет каких-то других указаний ГШ по срочной отправке.
Вот ты точно никогда не участвовал в переброске войск, хоть и мнишь себя офицером, раз даже простейших знаний об этом не имеешь, но лезешь учить других.

ГШ обратился в правительство по вопросу выделения 50-60 тыс. вагонов. Объём перевозок колоссальный.

Мало того что для правительства найти столько вагонов большая проблема, чтобы не нарушить ж.д. графики в стране, так еще и военным ставится сложнейшая задача спланировать и организовать бесперебойную перевозку войск, иначе при сбое возникнут огромные проблемы не только на железной дороге, но и с размещением перемещаемых войск.
Но такие "военспецы" как Закорецкий с этим знакомы лишь по художественной литературе и журналам "Работница", вот поэтому для них все просто - армию туда, армию сюда , и нет проблем, только командуй...

[Камиль Абэ]

Уважаемый Мормон, а не могли бы Вы уличить sventof"а указанием на упоминание в "справке Ватутина" немецкого нападения ( вероятность, возможные сроки)?

А там были вообще какие-нибудь сроки? Передислокация войск велась в связи с возрастанием угрозы нападения Германии. По каким планам? Во первых в сооветствии с Соображениями, во вторых в соответствии с изменившейся обстановкой на границе. Правительство серьёзно относилось к вероятности нападения немцев в ближайшее время и поэтому пошло на передислокацию такой массы войск. Но именно к 22 июня передислоцировать войска не имелось технической возможности.

Вначале надо определиться с тем, что это такое – так называемая Записка генерала Н.Ватутина от 13 июня 1941г.. Это всего лишь листы из рабочего секретного блокнота заместителя начальника Генерального штаба – это черновые записи. В них констатируются изменения в группировке советских войск в связи с передислокацией крупных группировок в западные округа. Какая-то часть войск уже передислоцировалась, какая-то часть – была в движении, по другим – принято решение о передислокации, по каким-то делаются прикидки.

В этих записях нет ни слова о Вермахте. Что касается каких либо сроков, то Ватутин отмечает:
Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.
Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

В отношении сроков советские историки писали:
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны( Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 ).

Можно, конечно, не анализировать эти записи генерала Ватутина (его прикидки, положение на 22 июня, действительное использование войск, не совпадающие с прикидками Ватутина). Можно отмахнуться от мнения историков во главе с генералом Ивановым. Но тогда надо отказаться от объективности и выстраивать удобные кому-то конструкции.

[Камиль Абэ]

Ты сам-то "версию Козинкина" читал?

Читал и понял её так, как понимают военные люди, а не пиджаки и трепачи, вроде тебя.

Так, в чём дело? Изложите тезисно "версию Козинкина" так как это понимают военные люди.

Т.е. жуликоватый Закорецкий полностью подтверждает слова Козинкина, что сосредоточение шло по плану, чего при обычной жизни войск мирного времени не могло быть в принципе.

С тем, что сосредоточение шло по какому-то плану, никто с Козинкиным не спорил. Правда, по какому плану это делалось, Козинкин не поведал.
А вот если прочесть всю фразу внимательно, то возникает недоумение. Сосредоточение шло, и шло по плану. Но этого ( либо сосредоточения, либо того, что по плану), по мнению Сcsr"а, при обычной жизни войск мирного времени не могло быть в принципе. Вот такой парадокс : шло, но не могло. И что самое интересное: так выражает свои мысли человек, выдающий себя за военного.

[sventof]

И что самое интересное: так выражает свои мысли человек, выдающий себя за военного.

Так я ж говорю: этот "военный люд" - самые натуральные самозванцы, которые в армии не служили ни дня.
Потому и свои "мысли" складывают абы из каких слов близко к теме.
А что там по сути - им фиолетово.
Ну вот свежайший пример:

Кончай свистеть, трепач - не тему отрабатывают, а отрабатывают элемент погрузки войск для перевозки ж.д. транспортом, да и то по плану, согласованному со службой ВОСО. А теоретически этими навыками не овладеют - здесь практические навыки нужны.
Мало того, ты даже не знаешь,

Чел даже понятия не имеет, что войска живут по РАСПИСАНИЮ ЗАНЯТИЙ.
И когда наступает момент выезда на учения с погрузкой на ж/д эшелон, то в расписании так и пишут в теме занятий:
"ПЕРЕВОЗКА ВОЙСК Ж/Д ТРАНСПОРТОМ"
Тем самым ув. "ЦССР" наглядным примером доказал, что он в казармах не был ни разу, где те РАСПИСАНИЯ ЗАНЯТИЙ вывешивают на самом видном месте.
Т.е. тем сам он доказал, что в армии он не был ни дня.
Балабол.


А если этот самозванец будет заявлять, что он служил в очень супер верхних штабах, из которых до казарм нефиг шастать, то объясняю:
в казарме много времени проводят командиры:
- взводов, рот, батальонов,
периодически обязаны посещать командиры:
- полка.
С проверками должны заходить проверяющие из штабов выше.
А отсюда и выводы.

[sventof]

И какая связь между справкой Ватутина и мемуарами Баграмяна? В мемуарах Баграмян описывает организацию сосредоточения дивизий второго эшелона КОВО, а Ватутин пишет о составе группировки РККА.
......
Тем более при выходе в районы сосредоточения.
И где в Справке Ватутина указания сроков? Пальчиком ткните.

1. Кстати, Баграмян пишет о том, что "второй эшелон" должен был выйти К ГРАНИЦЕ.
А зачем?
Если для обороны для задачи парирования прорывов немцев через войска первого эшелона, то для чего гнать второй тоже К ГРАНИЦЕ?

2. Состав группировки сам по себе мало о чем говорит, еще надо посмотреть ДИСЛОКАЦИЮ.
А о ней, кстати, шла речь на той самой Милитере.

На милитере ... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001521-000-80-0
Наш старый знакомый под ником "резунист" сразу изошел на словесный понос, т.к. в данном случае получил мощную оплеуху от того, кого он считал своим сторонником в деле обгаживания Козинкина.
Так что шоу продолжается - желающие могут сами это наблюдать на милитере.

В частности, dlshzw75 написал:

Сергей ст пишет:
>Нет, например, просто не планировали далее начального периода.

Так, интересно... Первая операция - оборонительная. Дальше неё не планировали...

Теперь смотрим на карту.
http://data2.floomby.com/files/share/28 ... fZUdaQ.jpg
Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать".

Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё...

[oleg_ko]

Баграмян пишет о том, что "второй эшелон" должен был выйти К ГРАНИЦЕ.
А зачем?

Тебе сколько раз показывать -- КОВО выводили не по ПП и не для обороны как таковой а для ответеного удара по неоснонвым силам противника????

Выводить ближе К границке -- это не тоже самое что выводить НА границу.

что это такое – так называемая Записка генерала Н.Ватутина от 13 июня 1941г.. Это

не более чем статистика -- где какие войска уже есть и что надо еще вывести. Недоумки ее считают чуть не соображениями.. Но в справке и не может быть о немецких силах. По крайней мере не обязательнго. Это ведь не справка о немецких войсках а о своих на 13 июня.

В отношении сроков советские историки писали:
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны( Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под

для идиотов и резунов это - типа Гитлер опередил ССР в желании напасть первыми???.

То, что в КОВО планировали сосредоточене войск второго эшелона к 30 июня нет ничего особенного. обыкновенный расчет времени на марш.

Идиотам и резуна ну очень нравится эта дата -- типа раз написали так то значит нападения не ждали. А то что эти войска и не должны были вступать в бой в первые дни и им время на окончание выдвижения и должны были предоставить по ПП приграничные дивизии -- плевать идиоты и резуны на это хотели..

Баграмян лукавит про 15 июля. Директива № 504205 датированна 13 июня.

Подписана и дата у неё -- 12 июня. Пришла в Киев -- 15 июня.. Москва отправила в Минск такую же -- 11-м июня хотя первые диивзии начали выводиться уже в 7 часов утра в ЗапОЛВО. А вот в прибОВО и КОВО свои подписали 12-м июня но изза Сообщения ТАСС их тормознули -- отправили 15-го в Минск и Ригу.

Марш не форсированный с днёвками. Или по Вашему надо было дать неделю на реабилитацию?

Фоминых (ЧВС ЗапОВО) потом писал что он просили ГШ ускорить то выдвижение..

Кстати, на милитер я привел факты что дата сообщалась округам примерно с 18 июня. Но мои оппоненты заболтали вопрос и сделали вид что не увидели этих фактов..