За Правду!

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Мормон, а не могли бы Вы уличить sventof"а указанием на упоминание в "справке Ватутина" немецкого нападения ( вероятность, возможные сроки)?

А там были вообще какие-нибудь сроки? Передислокация войск велась в связи с возрастанием угрозы нападения Германии. По каким планам? Во первых в сооветствии с Соображениями, во вторых в соответствии с изменившейся обстановкой на границе. Правительство серьёзно относилось к вероятности нападения немцев в ближайшее время и поэтому пошло на передислокацию такой массы войск. Но именно к 22 июня передислоцировать войска не имелось технической возможности.

Мормон писал(а):Передислокация войск велась в связи с возрастанием угрозы нападения Германии. По каким планам? Во первых в сооветствии с Соображениями, во вторых в соответствии с изменившейся обстановкой на границе. Правительство серьёзно относилось к вероятности нападения немцев в ближайшее время и поэтому пошло на передислокацию такой массы войск. Но именно к 22 июня передислоцировать войска не имелось технической возможности.

Извините, Вы вообще серьезный человек?
Или школьник младших классов?
Вы хоть раз участвовали в отработке темы: "Перевозка полка ж/д транспортом"?
Как может Правительство озаботиться какой-то угрозой, сверстать какие-то планы и при этом наплевать на то, что та угроза может возникнуть со дня на день? Вы же сами себе противоречите!
Или это так принято - валить ДУРЬ и делать вид, что она и есть самая настоящая ПРАВДА?

sventof писал(а):Вы чё, товарищ, с Луны свалились?Даю цитату из книги Баграмяна "Так начиналась война":

И какая связь между справкой Ватутина и мемуарами Баграмяна? В мемуарах Баграмян описывает организацию сосредоточения
дивизий второго эшелона КОВО, а Ватутин пишет о составе группировки РККА.

sventof писал(а):Ну и как?"30 июня" это ДО "22 июня" или ПОСЛЕ (значительно)?

Я никогда не писал имеменно о 22 июня. Но судя по действиям командующего ПрибОВО дата ГШ была озвучена. То, что в КОВО планировали сосредоточене войск второго эшелона к 30 июня нет ничего особенного. обыкновенный расчет времени на марш. Только Баграмян лукавит про 15 июля. Директива № 504205 датированна 13 июня.

sventof писал(а):И Вы считаете, что бойцы, пропахав 12 ночей, сразу же должны быть готовы вступить в бой?

А почему бы и нет? Марш не форсированный с днёвками. Или по Вашему надо было дать неделю на реабилитацию?

sventof писал(а):А знаете, для чего должны выполняться перемещения НОЧАМИ? Объясняю: ДЛЯ ПОДГОТОВКИ ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИИ.

А я вижу, что войска должны передвигаться ночами для выхода в райны сосредоточения для повышения боеготовности войск округа и не более. То, что Вы себе нафантазировали с ПЕРВОЙ ОПЕРАЦИЕЙ, это пока Ваши фантазии. И ссылку на полковника А. И. СТАРУНИНА Вы зря привели. Любые передвижения войск должны быть скрытными (за исключением специально оговорённых) это отражено во всех Уставах. Тем более при выходе в районы сосредоточения.
Игде в Справке Ватутина указания сроков? Пальчиком ткните.

sventof писал(а):Как может Правительство озаботиться какой-то угрозой, сверстать какие-то планы и при этом наплевать на то, что та угроза может возникнуть со дня на день? Вы же сами себе противоречите!

Что Вы хотите сказать? К началу июня угроза нападения Германии стала очевидной. ГШ счёл необходимым произвести передислокацию войск РГК. Ранее поводить данную пердислокацю ГШ мог считать преждевременной, в т.ч. по соображениям скрытности. В начале июня решение на передислокацию было принято. ГШ обратился в правительство по вопросу выделения 50-60 тыс. вагонов. Объём перевозок колоссальный. Но всё-таки некоторые части успели прибыть на места. Опять повторяю, Вы уперлись в версию превентивного удара, но его никто не собирался организовывать, поэтому все движения войск были ответными мероприятиями на действия Германии. Может быть не всегда своевременными.

sventof писал(а):Вы хоть раз участвовали в отработке темы: "Перевозка полка ж/д транспортом"?

А это здесь причем?

sventof писал(а):Вы хоть раз участвовали в отработке темы: "Перевозка полка ж/д транспортом"?

Кончай свистеть, трепач - не тему отрабатывают, а отрабатывают элемент погрузки войск для перевозки ж.д. транспортом, да и то по плану, согласованному со службой ВОСО. А теоретически этими навыками не овладеют - здесь практические навыки нужны.
Мало того, ты даже не знаешь, что в МИРНОЕ ВРЕМЯ заявки на перевозку войск, даже если они запланированы ГШ, подаются в службу ВОСО НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ ЗА МЕСЯЦ, если нет каких-то других указаний ГШ по срочной отправке.
Вот ты точно никогда не участвовал в переброске войск, хоть и мнишь себя офицером, раз даже простейших знаний об этом не имеешь, но лезешь учить других.

Мормон писал(а):ГШ обратился в правительство по вопросу выделения 50-60 тыс. вагонов. Объём перевозок колоссальный.

Мало того что для правительства найти столько вагонов большая проблема, чтобы не нарушить ж.д. графики в стране, так еще и военным ставится сложнейшая задача спланировать и организовать бесперебойную перевозку войск, иначе при сбое возникнут огромные проблемы не только на железной дороге, но и с размещением перемещаемых войск.
Но такие "военспецы" как Закорецкий с этим знакомы лишь по художественной литературе и журналам "Работница", вот поэтому для них все просто - армию туда, армию сюда , и нет проблем, только командуй...

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Мормон, а не могли бы Вы уличить sventof"а указанием на упоминание в "справке Ватутина" немецкого нападения ( вероятность, возможные сроки)?

А там были вообще какие-нибудь сроки? Передислокация войск велась в связи с возрастанием угрозы нападения Германии. По каким планам? Во первых в сооветствии с Соображениями, во вторых в соответствии с изменившейся обстановкой на границе. Правительство серьёзно относилось к вероятности нападения немцев в ближайшее время и поэтому пошло на передислокацию такой массы войск. Но именно к 22 июня передислоцировать войска не имелось технической возможности.

Вначале надо определиться с тем, что это такое – так называемая Записка генерала Н.Ватутина от 13 июня 1941г.. Это всего лишь листы из рабочего секретного блокнота заместителя начальника Генерального штаба – это черновые записи. В них констатируются изменения в группировке советских войск в связи с передислокацией крупных группировок в западные округа. Какая-то часть войск уже передислоцировалась, какая-то часть – была в движении, по другим – принято решение о передислокации, по каким-то делаются прикидки.

В этих записях нет ни слова о Вермахте. Что касается каких либо сроков, то Ватутин отмечает:
Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.
Боевые части могут быть перевезены за 10 дней.

В отношении сроков советские историки писали:
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны( Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974 ).

Можно, конечно, не анализировать эти записи генерала Ватутина (его прикидки, положение на 22 июня, действительное использование войск, не совпадающие с прикидками Ватутина). Можно отмахнуться от мнения историков во главе с генералом Ивановым. Но тогда надо отказаться от объективности и выстраивать удобные кому-то конструкции.

ccsr писал(а):

sventof писал(а):Ты сам-то "версию Козинкина" читал?

Читал и понял её так, как понимают военные люди, а не пиджаки и трепачи, вроде тебя.

Так, в чём дело? Изложите тезисно "версию Козинкина" так как это понимают военные люди.

ccsr писал(а): Т.е. жуликоватый Закорецкий полностью подтверждает слова Козинкина, что сосредоточение шло по плану, чего при обычной жизни войск мирного времени не могло быть в принципе.

С тем, что сосредоточение шло по какому-то плану, никто с Козинкиным не спорил. Правда, по какому плану это делалось, Козинкин не поведал.
А вот если прочесть всю фразу внимательно, то возникает недоумение. Сосредоточение шло, и шло по плану. Но этого ( либо сосредоточения, либо того, что по плану), по мнению Сcsr"а, при обычной жизни войск мирного времени не могло быть в принципе. Вот такой парадокс : шло, но не могло. И что самое интересное: так выражает свои мысли человек, выдающий себя за военного.

Камиль Абэ писал(а): И что самое интересное: так выражает свои мысли человек, выдающий себя за военного.

Так я ж говорю: этот "военный люд" - самые натуральные самозванцы, которые в армии не служили ни дня.
Потому и свои "мысли" складывают абы из каких слов близко к теме.
А что там по сути - им фиолетово.
Ну вот свежайший пример:

ccsr писал(а):Кончай свистеть, трепач - не тему отрабатывают, а отрабатывают элемент погрузки войск для перевозки ж.д. транспортом, да и то по плану, согласованному со службой ВОСО. А теоретически этими навыками не овладеют - здесь практические навыки нужны.
Мало того, ты даже не знаешь,

Чел даже понятия не имеет, что войска живут по РАСПИСАНИЮ ЗАНЯТИЙ.
И когда наступает момент выезда на учения с погрузкой на ж/д эшелон, то в расписании так и пишут в теме занятий:
"ПЕРЕВОЗКА ВОЙСК Ж/Д ТРАНСПОРТОМ"
Тем самым ув. "ЦССР" наглядным примером доказал, что он в казармах не был ни разу, где те РАСПИСАНИЯ ЗАНЯТИЙ вывешивают на самом видном месте.
Т.е. тем сам он доказал, что в армии он не был ни дня.
Балабол.


А если этот самозванец будет заявлять, что он служил в очень супер верхних штабах, из которых до казарм нефиг шастать, то объясняю:
в казарме много времени проводят командиры:
- взводов, рот, батальонов,
периодически обязаны посещать командиры:
- полка.
С проверками должны заходить проверяющие из штабов выше.
А отсюда и выводы.

Мормон писал(а):И какая связь между справкой Ватутина и мемуарами Баграмяна? В мемуарах Баграмян описывает организацию сосредоточения дивизий второго эшелона КОВО, а Ватутин пишет о составе группировки РККА.
......
Тем более при выходе в районы сосредоточения.
И где в Справке Ватутина указания сроков? Пальчиком ткните.

1. Кстати, Баграмян пишет о том, что "второй эшелон" должен был выйти К ГРАНИЦЕ.
А зачем?
Если для обороны для задачи парирования прорывов немцев через войска первого эшелона, то для чего гнать второй тоже К ГРАНИЦЕ?

2. Состав группировки сам по себе мало о чем говорит, еще надо посмотреть ДИСЛОКАЦИЮ.
А о ней, кстати, шла речь на той самой Милитере.

ccsr писал(а):На милитере ... http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001521-000-80-0
Наш старый знакомый под ником "резунист" сразу изошел на словесный понос, т.к. в данном случае получил мощную оплеуху от того, кого он считал своим сторонником в деле обгаживания Козинкина.
Так что шоу продолжается - желающие могут сами это наблюдать на милитере.

В частности, dlshzw75 написал:

Сергей ст пишет:
>Нет, например, просто не планировали далее начального периода.

Так, интересно... Первая операция - оборонительная. Дальше неё не планировали...

Теперь смотрим на карту.
http://data2.floomby.com/files/share/28 ... fZUdaQ.jpg
Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать".

Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё...

sventof писал(а):Баграмян пишет о том, что "второй эшелон" должен был выйти К ГРАНИЦЕ.
А зачем?

Тебе сколько раз показывать -- КОВО выводили не по ПП и не для обороны как таковой а для ответеного удара по неоснонвым силам противника????

Выводить ближе К границке -- это не тоже самое что выводить НА границу.

Камиль Абэ писал(а):что это такое – так называемая Записка генерала Н.Ватутина от 13 июня 1941г.. Это

не более чем статистика -- где какие войска уже есть и что надо еще вывести. Недоумки ее считают чуть не соображениями.. Но в справке и не может быть о немецких силах. По крайней мере не обязательнго. Это ведь не справка о немецких войсках а о своих на 13 июня.

Камиль Абэ писал(а):В отношении сроков советские историки писали:
немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны( Начальный период войны (По опыту первых кампаний и операций второй мировой войны). / Под

для идиотов и резунов это - типа Гитлер опередил ССР в желании напасть первыми???.

Мормон писал(а): То, что в КОВО планировали сосредоточене войск второго эшелона к 30 июня нет ничего особенного. обыкновенный расчет времени на марш.

Идиотам и резуна ну очень нравится эта дата -- типа раз написали так то значит нападения не ждали. А то что эти войска и не должны были вступать в бой в первые дни и им время на окончание выдвижения и должны были предоставить по ПП приграничные дивизии -- плевать идиоты и резуны на это хотели..

Мормон писал(а):Баграмян лукавит про 15 июля. Директива № 504205 датированна 13 июня.

Подписана и дата у неё -- 12 июня. Пришла в Киев -- 15 июня.. Москва отправила в Минск такую же -- 11-м июня хотя первые диивзии начали выводиться уже в 7 часов утра в ЗапОЛВО. А вот в прибОВО и КОВО свои подписали 12-м июня но изза Сообщения ТАСС их тормознули -- отправили 15-го в Минск и Ригу.

Мормон писал(а):Марш не форсированный с днёвками. Или по Вашему надо было дать неделю на реабилитацию?

Фоминых (ЧВС ЗапОВО) потом писал что он просили ГШ ускорить то выдвижение..

Кстати, на милитер я привел факты что дата сообщалась округам примерно с 18 июня. Но мои оппоненты заболтали вопрос и сделали вид что не увидели этих фактов..