Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

sventof писал(а):Я чё-то не пойму, как можно готовить оборону "в ответ", но не успевали (а как же готовность "всегда"?)
Да, действительно страна из-за свой отсталости и Гражданской войны (которой кстати в Германии не было) не успевала за мировыми державами и поэтому делала титанические усилия чтобы догнать их не только по ВВП, но и по уровню научных достижений и развития техники, без которых современная армия просто не может обходится.
Что здесь нового и какой требуется ум, чтобы это понять, я не знаю, но Закорецкий похоже и это не в состоянии осилить.
sventof писал(а):За два года нихрена не подготовили! Времени не хватило?
Ты за два мирных года в СА многому солдата научил, чтобы он тебя в бою заменить смог?
Не звизди, балабол - не всем им и после двух лет сложное вооружение доверять можно, а ты хочешь чтобы за два года ВСЯ РККА моментально догнала вермахт, у которого почти два года непрерывные боевые действия шли.
Расскажи эти сказки пиджакам - они тебе поверят, что это возможно...
Камиль Абэ писал(а):Утверждение CCSR-БиЛ, что «первая Мировая война Российской империей была проиграна» лживо ( именно лживо, а не ошибочно).
Только настоящий глупец не понимает, что именно поражение в первой Мировой привело к краху существующего политического строя и трехсотлетняя династия Романовых еще до прихода большевиков прекратила правление, т.е. итог поражения царской власти, и следовательно самодержавного государства, налицо. Вот это и есть главный итог Первой мировой. А уж что последовало за этим второстепенно - смута на Руси всегда возникает при поражении правящего класса, так что как бы вы не тужились переврать историю, фокус не пройдет - царская власть пала еще до прихода Советской власти с Лениным во главе, который кстати, в феврале 1917 г., даже не надеялся на пролетарскую революцию.
Учите историю, демагог вы наш непревзойденный...
Камиль Абэ писал(а):Но никто не значил Россию и в числе потерпевших поражение в первой мировой.
Только наш народ потерял в ней миллионы и еще больший ущерб от возникшей смуты, после того как пала царская власть.
Хороша "победа"...
Камиль Абэ писал(а):Я не хочу даже морализаторствовать в отношении присущей CCSR-БиЛ склонности к болтовне и лжи.
Правильно делаете, потому что ваша глупость и примитивизм уже настолько очевидны, что любое сотрясение вами воздуха к вашей подмоченной репутации уже ничего не добавит - все и так поняли что вы из себя представляете.
Камиль Абэ писал(а): В защитниках фашистской идеологии, войну с которой некоторые считают делом то ли преступным, то ли неразумным, я себя не значу.
Здесь по-моему никто и не выступает защитником фашистской идеологии - это вам пригрезилось. Кстати, задолго до Гитлера в Италии фашизм был государственной политикой. Раз вы уж начали треп по этому поводу, то расскажите кто из просвещенных западных стран объявил войну Муссолини например в 20-30-х годах.
Интересно будет посмотреть на ваше лицемерие, когда вы начинаете молоть чушь, что Сталин был просто обязан напасть на Гитлера до 22 июня 1941 года. Почему в таком случае фашистскую идеологию на корню не уничтожили просвещенные европейцы в Италии еще до прихода Гитлера к власти?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Мормон писал(а):Какие "пачки доков"? Интрвью с Василевским? Или мемуары Штеменко?
НИ ОДНОГО реального документа это жулик не привел - сплошное словоблудие вокруг двух-трех фраз, выхваченных из мемуаров, которые еще неизвестно кому принадлежали. То ли сами авторы мемуаров так говорили, то ли те, кто за них их обрабатывал, то ли цензоры из ЦК - словом богатое поле для фантазий. Особенно если учесть мнение Жукова по высказанному в интервью Василевским.
kobakoba2009 писал(а):Ведь его цель в том, чтобы, получив от оппонентов согласие с "наличием у СССР планов войны", затем сообщить ему, что он, Резунист, "доказал", что СССР готовился к захвату Европы, так как дескать планы войны -- это и есть планы захвата Европы.
Абсолютно объективный и правильный вывод по деятельности этого проходимца на форуме.
kobakoba2009 писал(а):Таким образом -- Камиль, обрати внимание -- Резунист пытается нарочито избыточным вниманием к повседневному, сугубо техническому вопросу военных планов, отвлечь внимание оппонента от подмены смысла технического термина "план войны" на политический термин "агрессивная политика".
Вот и разгадка всей деятельности этого проходимца - обычная подмена понятий с целью навязать несведущим людям свое лживое мнение.
Камиль Абэ писал(а): Я противоположного мнения и считаю, что уже к началу второй мировой звериная сущность Гитлера уже была известна всему миру.
А почему же просвещенные европейцы не напали на Германию в 1938 году после аншлюса и захвата чешских территорий?
Ведь звериная сущность Гитлера уже проявилась, а европейцы и в ус не дули...
Опять двойные стандарты, как только вопрос касается СССР или Сталина?
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

ccsr писал(а):Камиль Абэ писал(а):
Я противоположного мнения и считаю, что уже к началу второй мировой звериная сущность Гитлера уже была известна всему миру.
А почему же просвещенные европейцы не напали на Германию в 1938 году после аншлюса и захвата чешских территорий?
Ведь звериная сущность Гитлера уже проявилась, а европейцы и в ус не дули...
Но СССР по логике идиотов ну просто обязан был напасть на Гитлера в защиту например европы той же... Никто нападать не желает а СССР-Росия ну просто обязаны нападать первыми...
А потом такие умные обижаются когда их наравне с резунами идиотами ставишь в один ряд...



Камиль Абэ писал(а):Ни о войнах ни о бомбах у нас разговора не было.
Ну и??? Дальше то чо?? Кому была известна звериная сущность Гитлера??? Европе?? Он в европе гадит - ну и хрен с ним и с Европой до кучи... Нас то это с какого боку касаться должно если эти уроды в европах с гитлером воевать не желают???

REZUNIST писал(а):Козинкин уже обозвал Василевского "известным вруном
увы. професиональные историки имено так бывшего штабс капитана и называют... Василевский умудрялся в одной книге разные слова говорить.. а уж что выдавал не в книге...
REZUNIST писал(а):Мормон писал(а):
Какие "пачки доков"?Например вот эти, вот здесь --- viewtopic.php?p=48828#p48828
Или вот эти, вот здесь --- viewtopic.php?p=48860#p48860
А ещё раньше они же вот здесь --- viewtopic.php?p=48774#p48774
Или вот здесь ---- viewtopic.php?p=46376#p46376
Далее везде, но с неизменным результатом --- шарахался и прятался от них Олег Юрич, как чорт от ладана. В последний раз, именно за мемуары Жукова пытался спрятаться, кстати говоря :)
не бзди говнюк. Я на этих ПП показывал что ты то как раз ни хрена не понимаешь о чем там написано. Ведь кроме них есть вообще то инструкции по ПП... В которых и видно для чего ПП существуют и как вводятся. А Жуков мои слова всего лишь подтверждает..
Но коли хочешь опять поумничать -- отвечай -- считаешь Жукова дурнее тебя и не разбирающегося в том для чего ПП и в чем их суть?? Да -- нет.
REZUNIST писал(а):и его свидетельство о наличии у СССР планов войны, я тоже здесь приводил неоднократно.
А Жуков писал что "планы" эти так и не были утверждены .. Вопрос -- кто в теме -- нГШ или его заместитель???
Так что Вова Резун формально "прав" -- планов никаких то не было на войну... А ты назвавшись резуном Вову и обкакал...
не хорошо.

У меня еще вопросик коли вы от предыдущих опять отпрыгнули красиво..

А чо значит я "не отвечаю за базар"???

Я вам показал свою точку зрения на имеющиеся факты и доки. На ваши бестолковые вопросы -- разжевал насколько можно (дальше уже просто некуда). Вас это не устроило и вы опять требуете "отвечать за базар" - -еще вам разъяснять .. Я опять привожу кучу фактов и пояснений из военной кухни -- вы опять чо то требуете от меня. В итоге когда я прошу вас самого ответить на вопросоы и показать свою точку зрения, вы и начали увиливать обвиняя меня в том что я видите ли неубедительно вам что то объяснил.. А раз мои объяснения вас не убедили и я по вашему "не ответил за базар" то вы отвечать на мои вопоросы простые не обязаны.. Я правильно вашу позицию понял???

Но вы опять увильнули от поставленных вопросов обвинив меня же в том что я чо тот там не понимаю или не знаю.. А точнее просто врать начали...

Так чо с жуковыим то делать будем -- он тупеее вас в понимании сути ПП или нет??

Обязаны были приводить в б.г. свои дивизии командиры при выдвижении в районы предусмотренные планом прикрытия как уверяет Жуков, по директивам от 11-12 июня, или нет??

Вы можете ответить на вопросы? Или опять начнете увиливать и нести пургу??
Последний раз редактировалось oleg_ko 11 май 2012, 18:09, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Обязаны были приводить в б.г. свои дивизии командиры при выдвижении в районы предусмотренные планом прикрытия как уверяет Жуков, по директивам от 11-12 июня, или нет??
Запятые научись ставить, баран. Что именно уверяет Жуков?
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):
Обязаны были приводить в б.г. свои дивизии командиры при выдвижении в районы предусмотренные планом прикрытия как уверяет Жуков, по директивам от 11-12 июня, или нет??
Запятые научись ставить, баран. Что именно уверяет Жуков?
ва у! Так ты Мтитяй так и не видал такие слова в воспоминаниях Жукова??? Вааще...

""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. ..."

камиль с резунистом хотя и спустя не сразу но нашли эти слова а ты нет???? ваащщеее..
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Камиль Абэ писал(а):Во-первых, не писатель и не историк, укоротите свой гадящий язык. Хамить не надо.
Это единственное, что им остаётся, Камиль. Любой завравшийся ведёт себя именно так, вместо того, чтобы отвечать за базар. Хоть кабакобу возьмите, хоть «полковника», хоть «писателя». Куда не плюнь, клиника везде одна --- враньё, неспособность подтвердить свои слова, психический припадок (либо настоящий, либо симулируемый), чтоб только за враньё не отвечать.








oleg_ko писал(а):Я вам пытался втолковать что вы неверно понимаете то что в приводимых доках написано ибо есть еще основопологающие доки на которых ПП пишут -- база так сказать
Проще говоря, засыпавшись непосредственно на доках по ПП, вы стали врать про некие «основопологающие доки на которых ПП пишут», но так и не привели ни одного из них, а предпочли прятаться за мемуары Жукова («авантюриста и вруна, прикрывающего свою попу»)).
oleg_ko писал(а):На что вы так и не пожелали ответить (да-нет) -- вы считатете себя умнее Жукова в вопрпосе о ПП.
Но вопрос то, заведомо дурацкий, и я на него вполне официально положил с прибором, о чём давным давно вас известил уже.
oleg_ko писал(а):Понятно что прикрываясь кликухой можно несте хернюс всякую но как раз вам и стоило бы "отвечать за базар" ...
Цитируйте и я отвечу за любые свои слова, но пока что вы только несёте хернюс, прикрываясь кликухой "oleg_ko", а за сказанное вами хронически не отвечаете.
oleg_ko писал(а):Но вообще то на форумах имено вопросы друг другу люди и задают ..
По поводу высказанных ими тезисов. Так вот я в состоянии ответить за мною сказанное, а вы не в состоянии ответить за сказанное вами. Потому что врёте много и часто. И ваши предложения мне, отвечать за ваши фантазии, не найдут отклика, извиняйте.
oleg_ko писал(а):Но тогда на хрена вы вообще сюда приперлись коли отвечать на вопросы не желаете???
В надежде встретить умных оппонентов. Отчасти мне это удалось, но чаще попадаются подобные вам, кобокобе и "полковнику". Тоже прикольно, чисто для развлечения, но -- ни уму, ни сердцу, стёб ради стёба, быстро надоедает.

ccsr писал(а):обычная подмена понятий с целью навязать несведущим людям свое лживое мнение.
Да нафиг вы мне здались, чего то вам "навязывать", мне б со сведущими поговорить, но чаще попадаются такие как вы.
ccsr писал(а):Только настоящий глупец не понимает, что именно поражение в первой Мировой привело к краху существующего политического строя и трехсотлетняя династия Романовых еще до прихода большевиков прекратила правление
Надо же, ведь только вчера г-н "полковник" обкакался на фразе --- Только малограмотные глупцы и отпетые проходимцы могут утверждать что в 1941 году РККА была ничуть не слабее вермахта. -- и уже опять его несёт, но теперь на подмене понятий и хронологии.
Обрадуем же липового "военного" известием, что --- прежде монархия пала в России, а уж потом, только через год Россия из ПМВ вышла.
За что ни схватится, на всём отметится, наш бедолага в картонных эполетах )))
Последний раз редактировалось REZUNIST 11 май 2012, 21:33, всего редактировалось 1 раз.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Вы этого не понимаете -ваши проблемы. Так что с Болдиным вы как раз облажались.
Я не только сам это понимаю, но ещё и вам показал, на примере сопоставления мемуаров Болдина с воспоминаниями других участников событий, и реальными документами.

Но, судя по всему, вы так и остались в блаженном представлении, что --- В 2.25 Болдин текст уже знал и видел его (Приказ №1) ибо он заместитель Павлова и что около 5.00 в ЗапОВО пришёл второй приказ, тоже заканчивающийся словами «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» , и его тоже в 4-й и 3-й армиях начали расшифровывать ещё до начала войны, и только в 10-й -- сразу после её начала.
Это и есть ваш саморасхваленный уровень «понимания» темы. И это уровень -- ниже плинтуса в казарменном сортире.



oleg_ko писал(а):Именно сверка мемуаров между собой и с доками и показывает что генералы нагло срывали выполнение приказов о приведение в б.г. перед 21 июня. Например срывали выполнение директив от 11-12 июня о приведении в б.г.
Но в директивах от 11-12 июня нет приказа на приведение войск в б.г. Ни тех, что выдвигались из глубины к границе, ни тех что у границы уже находились. Это целиком и полностью --- ваша выдумка, что прекрасно видно из текста самих директив.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Так что написано в директивах от 11-12 июня и какими директивами поднимали склады дивизий и что это означает???
коли такой умный -- вот и дайте хотя бы тут ответ на простые вопросы..
Да легко ---

1. Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей — вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4 — Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Вот ровно то, что в этой директиве написано, то и означает. Ни больше не меньше. Кстати, это вообще, лет уж 300 как действующее в армии правило -- приказы отдавать в выражениях, исключающих двоякое толкование. Консультанта военного заведите себе, он вам это обязательно подтвердит.

Так вот, по этим директивам надлежало -- к первому июля все глубинные соединения передвинуть на запад поближе к позициям прописанным им по ПП, а приграничные дивизии -- вообще не трогать и не двигать, до получения особого приказа из Москвы. Всё.
Ровно так всё и исполнялось, как в директиве приказано, без единого нарушения, разве что «к 1 июля 1941 года» не поспели, но это уже не вина приграничного командования, что 22 июня произошёл "некоторый сбой" в исполнении предвоенных планов и графиков Москвы.
oleg_ko писал(а):Обязаны были приводить в б.г. свои дивизии командиры при выдвижении в районы предусмотренные планом прикрытия как уверяет Жуков, по директивам от 11-12 июня, или нет??
Да нет, конечно, хоть сам посмотрите, вы же упорно путаете мероприятия направленные на повышение общей б.г. округа, с приказом на приведение войск в полную б.г.
Если это вы делаете по недомыслию, так прочитайте и убедитесь, что ничего того о чём вам насвистел Мухин, в этих директивах нет. А если по хитрожопости, так тем более успокойтесь, номер не прошёл, декорации зарушились :)
Последний раз редактировалось REZUNIST 12 май 2012, 11:36, всего редактировалось 1 раз.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Жуков Г.К. писал(а):Проводились ли Наркоматом обороны и Генштабом мероприятия по повышению общей боевой готовности вооруженных сил? Да, проводились, но как теперь мы понимаем, явно недостаточно.

Что было сделано. Весной и в начале лета 1941 года была проведена частичная мобилизация приписного состава с целью доукомплектования войск приграничных военных округов. Спешно проводилось формирование пятнадцати танковых и механизированных корпусов за счет ликвидации кавалерии. Реорганизовывалась система авиационного базирования и материально-технического обеспечения. Сосредотачивались боеприпасы, горюче-смазочные материалы и другие материально-технические средства на территориях приграничных военных округов.

Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. Но тут Советское правительство в лице Сталина и Молотова вновь допустило ошибку, объявив 14 июня в печати и по радио заявление ТАСС о том, что нам нет никаких оснований опасаться вооруженного нападения Германии, с которой у нас имеется пакт о ненападении.

Такое безапелляционное заявление Советского правительства успокоило войска приграничных округов и все пошло по обычаям и порядкам мирного времени.
С первого же взгляда видно, что речь Жуков ведёт не о "приказах (директивах) на приведение войск в полную б.г.", как пытается толковать Олег Юрич, но --- о мероприятиях направленных на повышение общей боеготовности войск. Всего то.
Более того, он же в своих мемуарах указывает когда именно, и каким документом, войска зап.округов таки приводились в б.г. Это тот самый приказ (директива) №1, который благодаря воспоминаниям Болдина "раздвоился" в глазах писателя Козинкина.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Так какие там были признаки агресии для СССР со стороны Германии до весны 41-го что надо было срочно отбомбить ее???
Да вы их САМ здесь приводили тоннами, когда речь шла об ударах РККА по Польше и Финляндии!!! Минск надо было обезопасить, Ленинград надо было обезопасить... И «Майн кампфом» размахивали, и про концентрацию немецких войск рассказывали, и про что именно из-за этой угрозы было начато выдвижение КА в районы предназначенные по ПП рассказывали. САМ. А теперь вот, поди ж ты, снова память отшибло, и снова «непосредственной угрозы не было». Цирк с конями )))

oleg_ko писал(а):в 1914 году тоже напали с дуру ради безопасности черте кого и черте зачем..
Вам историю подучить не грех бы, в 1914 году НАМ войну объявили, а не мы. А главное, в 1941 речь шла уже не о «безопасности черте кого и черте зачем...», а о нашей собственной безопасности.

oleg_ko писал(а):Но даже если бы и хотелось то есть еще и кроме желаний и хотелок и другие факторы которые позволяют принимать более разумные решения... Например неспособность армии воевать в виду ее реорганизации и перевооруженя начатой как раз после финской компании...
У вас опять завихрение в мыслях приключилось.
На страницах своей книги вы признаётесь в том, что к зиме 1941 года, когда от РККА довоенного призыва практически никого не осталось, она таки могла побеждать, хотя «боевой опыт» лейтенантов трехмесячной подготовки явно не был выше действительно боевого опыта командиров прошедших Испанию, Монголию и Финскую войну.
А здесь у вас вдруг оказывается, что предвоенная КА-41 вообще «неспособна воевать была в виду ее реорганизации и перевооруженя», и это ещё одно ваше «эпохальное открытие» :)
Кстати, по этой же "причине" не только КА, но и вермахт "был неспособен воевать" тоже. Причём, в любой из военных годов. Поскольку реорганизацию и перевооружение он тоже так и не закончил, аж до самого мая-45. Во как ))
Последний раз редактировалось REZUNIST 12 май 2012, 11:34, всего редактировалось 1 раз.
Ответить