Украина и украинцы

[Ктулху]

А офисный планктон деятели исскуств, что средний украинец? Этот народ объедает всех. Дорогой Мормон! Посмотрите на статистику: % по роду занятий. Это и есть средний укроп. А не пахарь, не рабочий.

[Ктулху]

Из 180 преподавателей военно-диверсионного дела, недавно прибывших в укропию, 6 уже отправлено к предкам. А один из прибывших генералов, ответственный за операцию "Боинг", ранен. Но, к сожалению, имеет шанс выжить.

Керри вчера заорал о перемирии потому, что ему сообщили, что укропские ракеты сбила Россия. Фрагменты боеголовок должны найтись - они не сами взорвались.

Правда о том, что Боинг сбил укропский самолет прорывается несмотря на огромные препоны.

Но пасаран!

[Мормон]

А офисный планктон деятели исскуств, что средний украинец? Этот народ объедает всех. Дорогой Мормон! Посмотрите на статистику: % по роду занятий. Это и есть средний укроп. А не пахарь, не рабочий.

Покажите.

[liahona]

Вначале,почему я привожу этот текст:он полностью совпадает с моей позицией и мне бы хотелось,чтобы спор шёл с конкретными аргументами,а не было бы супер отзывов типа: "Это всё чепуха..."У вас своя позиция-так выскажите её!Просьба к модераторам,не удалять текст,а хотя бы дайте возможность его всем прочесть.
Павел Казарин: Методичка для холиваров.
Live Journal
Спорить с адептами «новороссии» сложно – они похожи на людей, которые уверены, что земля плоская. Даже как-то обескураживает эта наивная вера в слонов и черепаху. Ты берешься что-то объяснять про законы физики, а тебе в ответ «то есть, по-вашему, в Австралии люди вверх ногами ходят?». И что ты ему будешь отвечать? Ведь да, ходят вверх ногами – относительно тебя. И нет – нормально ходят – относительно самих себя.
Но самое главное – что этот вопрос изначально поставлен неверно.
Поэтому давайте по порядку.
Первое. В Украине идет война с фашизмом
Только в России Великая Отечественная воспринимается как главная точка отсчета и система для измерения всех процессов в мире. Такое ощущение, что не было до 1941 года вообще ничего, земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою, а потом раз – и сразу немцы.
Сформировался целый класс людей, которые всю сложность мира описывают при помощи пяти слов: «фашисты», «коллаборационисты», «Красная Армия», «предатели», «концлагеря». И непонятно, как с этим набором терминов объяснить такие заурядные вещи, как процесс государственного или национального строительства.
То, что происходит в Украине – это вообще не о Великой Отечественной. Это запоздавший процесс, через который все остальные страны проходили сто лет назад. Полистайте учебники истории, описывающие 19-й век. Там все подробно описано.
Второе. Против новой власти воюет юго-восток
Посмотрите на карту: юго-востока не существует. Все военные события происходят лишь в двух восточных областях. Более того, ДНР не занимает территорию Донецкой области, равно как ЛНР – территорию всей Луганской. Линия сопротивления пролегает по границам ряда районов этих двух областей – в частности, вдоль городской агломерации, именуемой Донбассом. Это война во многом имеет социально-экономические причины, связанные с последовательной люмпенизацией этой территории олигархами. Которые все эти годы прикрывали пророссийской риторикой разграбление региона.
Третье. Почему Киев не сядет за стол переговоров с ДНР?
Уже был прецедент в июне, когда Киев объявлял мораторий на применение оружия, но его отказались признавать именно сторонники ДНР и ЛНР, продолжавшие обстреливать позиции украинской армии. Кроме того, достаточно послушать их программу: им не нужны Донецк и Луганск, им нужна вся «Новороссия». То есть, как минимум, территории Харьковской, Запорожской, Николаевской, Херсонской и Одесской областей.
Если ДНР и ЛНР оставить в покое, то они превратятся в ХАМАС и произойдет палестинизация региона. Это уже было в российской истории – в Чечне после 96-го года и Хасавюртовских соглашений. Чеченским боевикам тоже не нужна была независимая Ичкерия – им нужен был Имарат Кавказ. И уже в 99-м году они вторглись на территорию Дагестана. Точно так же произойдет и в этом случае.
Четвертое. Раз они там украинцы, то почему говорят на русском?
Это и вовсе смешной аргумент. Хотя бы потому, что по этой логике Бразилии не должно существовать. Ведь она говорит на португальском, а исповедует преимущественно католичество. Может это кого-то и удивит, но английский язык в современном мире не принадлежит Великобритании, португальский – Португалии, а католичество – Ватикану. Так же как русский язык не принадлежит монопольно лишь России – право на него имеет любое сообщество, готовое его использовать. И использование языка вовсе не влечет за собой необходимость разделять политические взгляды, распространенные на территории «материнской» страны.
Пятое. На Майдане боролись с олигархами, а теперь у власти опять богатеи
Украина до Януковича была типичным олигархическим коррупционно-корпоративным государством. При Януковиче модель превратилась в криминальную. Майдан стоял именно для того, чтобы отсечь криминал и эта задача – в самых общих чертах – была решена. Но историческое развитие идет шаг за шагом. Нельзя из рабовладения сразу перескочить в капитализм, минуя феодальный строй.
Так и тут – Украина перестала быть страной с криминальной системой, вновь вернувшись к коррупционно-корпоративной модели. Да, она знает, что это не вершина чаяний. Но эту модель можно менять и дальше – постепенно и пошагово. Ничего одномоментно не происходит. Всему свое время.
Шестое. Украина умерла, сейчас на Донбассе ее пытаются спасти
Украина не умерла, напротив, она родилась. Если она и умерла, то как
часть того «русского мира», о котором любят рассуждать люди с шубохранилищами. Этот процесс, собственно, хоть и инертно, но шел с 1991 года, но лишь в 2014 оконтурился и оформился окончательно. Да, Украины не будет в том виде, в котором ее привыкли видеть в России.
Но в 20-е годы прошлого века такое же произошло с Финляндией – которая прежде была частью Российской империи. Аналогичная судьба постигла Польшу. Теперь наступило время Украины.
Это обычный ход истории: долгий период совместного существования ни от чего не страхует – посмотрите на готовящийся референдум о независимости Шотландии.

И вообще – вглядитесь в прошлые империи: Португальскую, Испанскую, Голландскую, Британскую. Ничего не замечаете? Правильно, их больше нет.
Седьмое. Украина никогда не существовала в нынешних границах – отсюда все проблемы
Ни одна страна мира не существовала в нынешних границах на протяжении всей своей истории. Нынешняя Италия существует лишь 150 лет, Турция – около века, Польша – семьдесят лет.
И раз уже пошел об этом разговор, то давайте ответим и на другой вопрос – а какие границы самой России считать эталонными? По состоянию на 1653 год? 1783? 1917 год? 1945? На 1991? На 2013?
Восьмое. Запад идет на эскалацию войны с Россией
Запад вообще не рад тому, что сейчас происходит в Украине. Его бы воля – он бы с радостью отмотал все события до ноября прошлого года. Запад вполне устраивала ситуация, когда Россия продает ему углеводороды и покупает все остальное, а Украина выполняет роль буфера между Российской Федерацией и Европейским союзом.
Более того, Запад до последнего не хотел и нынешних санкций – они бьют по экономическому благополучию как Евросоюз (в большей степени), так и США (хотя бы из-за необходимости вновь наращивать военные бюджеты).
То, что произошло, случилось лишь из-за недальновидности Кремля, решившего, что против него на Майдане идет спецоперация и решившего «включить ответку» с Крымом и Донбассом.
Девятое. Россия не могла не ответить на Майдан и потому забрала Крым
Москва вполне могла бы снова заморозить нацстроительство в Украине. Достаточно было признать новые власти, заявить о готовности сотрудничать, сделать, скажем, небольшую скидку на газ. Собственно, именно так все девяностые и делал Кремль, сводя скорость украинского госстроительства до неприлично малых величин.
Скорее всего, в таком случае повторился сценарий 2005 года – украинские олигархи бы с радостью уцепились за возможность все перемены в стране свести только лишь к избавлению от Януковича и его «Семьи». Потому что не только в Украине правит коррупционно-олигархическая модель – точно такая же система сегодня царит и в России. Они бы прекрасно между собой договорились.
Но как только Россия дала понять, что она заинтересована в разделении Украины – даже украинские олигархи стали невольными вынужденными патриотами. И процесс украинского нацбилдинга запустился не столько после бегства Януковича, сколько после «зеленых человечков» в Крыму.
Десятое. Украина предает Россию, уходя на запад
А зачем Украине быть с Россией? Какое уникальное ценностное предложение Москва может сделать Киеву? Все, что есть в России – это плоть от плоти западной цивилизации. Россия не является экономическим сувереном – она даже не может заставить свои собственные крупнейшие банки и компании сотовой связи прийти в Крым.
Так о каком ценностном наборе она будет говорить с Украиной – что предложит взамен попытки стать частью «первого» или «второго» мира, если Москва сама стоит в той же самой очереди?
По сути, единственное, что предает Украина – так это ожидания Кремля. Но это уже проблемы самого Кремля.
Павел Казарин, крымский обозреватель

[liahona]

Хорошее интервью А.Невзорова: http://news.liga.net/interview/politics ... kremle.htm

[sventof]

Меркель и Путин заключили тайное соглашение, – The Independent
Липень 31, 2014

Источник из окружения федерального канцлера Германии Ангелы Меркель сообщил о тайных договоренностях между немецкой стороной и президентом РФ Владимиром Путиным.

“Мирный план Меркель” предполагает признание международным сообществом аннексии Россией украинского Крыма, в ответ на что Кремль прекратит финансовую и военную поддержку боевиков на Донбассе. Согласно договоренностям, президент Украины Петр Порошенко откажется от вступления в НАТО, а Путин не будет вмешиваться в торговые отношения Украины с Евросоюзом.
....

http://povin.com.ua/...

Ну что, если так и будет - видимо, лучший вариант.
Всю жизнь ополченцы простоять на блокпостах не могут.
Пора что-то решать.
Вполне похоже, что война в ЛНР, ДНР - это элемент торга за Крым и еще что-то.
Бум ждать (новый "Мюнхен-2014").

[m-sveta]

Меркель и Путин заключили тайное соглашение, – The Independent

Ну что, если так и будет - видимо, лучший вариант.
Всю жизнь ополченцы простоять на блокпостах не могут.
Пора что-то решать.
Вполне похоже, что война в ЛНР, ДНР - это элемент торга за Крым и еще что-то.
Бум ждать (новый "Мюнхен-2014").

Это был бы не самый плохой вариант на апрель месяц. Сейчас ситуация сильно изменилась
Прошлое поменять нельзя. Убитых не воскресить, многим раненным не вернуть здоровье, ноги-руки. В состоянии ли Украина компенсировать материальные потери населения? Есть ли у нее средства?
Или Украинская хунта заявит населению - предъявляйте свои претензии России,подавайте в Гаагский суд
А суд присудит России все восстонавливать. Скажешь нет?
Если уж Гаагский суд официально под протокол признал, что ходорковкий не платил налоги государству, но в этом виновата России, поэтому Россия должна ему заплатить 50 миллиардов долларов, что в 7 разбольше, чем Россия планирует потратить за три года на восстановление Крыма.

А еще наивный вы наш Закорецкий - опполченцы не только стоят на блокпостах

[Камиль Абэ]

Ну что, если так и будет - видимо, лучший вариант.
Всю жизнь ополченцы простоять на блокпостах не могут.
Пора что-то решать.
Вполне похоже, что война в ЛНР, ДНР - это элемент торга за Крым и еще что-то.
Бум ждать (новый "Мюнхен-2014").

Что ж, Западу не привыкать в своих глобальных стратегических расчётах идти на сделку с фашистами. Вот сейчас «умиротворяют» бандеровский Киев. На украинском сайте предполагают, что в отличие от Мюнхена-1938 сейчас к «умиротворению» подключится и Россия? Правда, один дедушка рекомендовал: «С волками иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой». Как я понимаю, это запущено с целью подорвать веру ополченцев в Россию: Россия, мол, готова «сдать» Новороссию.
А чего вы взяли, что на Юго-Востоке Украины кашу заварила Россия? Не Киев ли сделал всё для нагнетания там обстановки? Будьте, sventof, хотя бы перед собой честны.
А укровская «армия» может бесконечно штурмовать Донецк и Луганск? Крепок ли у неё моральный дух? Много ли пороха в пороховницах?
А решать действительно надо

[kobakoba2009]

Вначале,почему я привожу этот текст:

Лиахона, неужели ты всё ещё думаешь, что твоё враньё кто-то читает?

Будьте, sventof, хотя бы перед собой честны.

Это была шутка?

[ccsr]

Спорить с адептами «новороссии» сложно – они похожи на людей, которые уверены, что земля плоская.

После такого заявления можно сразу сделать вывод - автор клинический идиот, потому что в России народ Донбасса поддерживает большинство, и даже те, кто имеет противоположные взгляды на политику Путина.
О чем тогда можно с ним говорить?