За Правду!

Камиль Абэ писал(а): ↑04 окт 2022, 19:00 Вас захватила западная зараза гендерного самоопределения ?

Какбэ нормальный советский человек о таком развороте даже не подумал бы. Например, я -- нормальный советский))

Вот я высказался:

Камиль Абэ писал(а): ↑01 окт 2022, 15:51 Да, под Москвой советский народ совершил бессмертный подвиг, с этого начались наши победы … И всё же надо бы помнить кем-то сказанное, что за каждым подвигом всегда стоят чьи-то подлость или разгильдяйство… Темой обсуждения является: «О неожиданном нападении» … а камрад Антон упорно бьёт в барабан, вещая о наших победах … конечно, из высоких патриотических порывов, но когда не в тему, то это не более как болтовня и что-то ещё.

… а в ответ камрад Антон приводит безо всяких своих комментариев:

Антон писал(а): ↑01 окт 2022, 16:50 Из доклада Сталина на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными и общественными организациями г. Москвы 6 ноября 1941 г.

А вчитаемся в две причины неудач Красной Армии, которые приводит тов.Сталин:
Одна из причин неудач Красной Армии состоит в отсутствии второго фронта в Европе против немецко-фашистских войск … а он безусловно должен появиться в ближайшее время, - существенно облегчит положение нашей армии в ущерб немецкой.
А до 22 июня 1941 г. тов. Сталину и в голову не приходило считать Великобританию и США в качестве потенциальных союзников …. Скорее от них ожидались всякие каверзы… Безусловно, тов.Сталин был осведомлён о настроениях в Западной Европе… Вот об этих настроениях так писал в своих воспоминаниях ген.Шарль де Голль:
«Когда в сентябре 1939 г. французское правительство по примеру английского кабинета решило вступить в уже начавшуюся к тому времени войну в Польше, я нисколько не сомневался, что в нем господствуют иллюзии, будто бы, несмотря на состояние войны, до серьёзных боёв дело не дойдёт…
…Надо сказать, что некоторые круги усматривали врага скорее в Сталине, чем в Гитлере. Они были больше озабочены тем, как нанести удар России оказанием ли помощи Финляндии, бомбардировкой ли Баку или высадкой в Стамбуле, чем вопросом о том каким образом справиться с Германией. »

А надежды тов.Сталина о скором открытии второго фронта не оправдались.

Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без достаточного авиационного прикрытия с воздуха. Наша авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные летчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов. Но самолётов у нас пока ещё меньше, чем у немцев. Наши танки по качеству превосходят немецкие танки, а наши славные танкисты и артиллеристы не раз обращали в бегство хвалёные немецкие войска с их многочисленными танками. Но танков у нас всё же в несколько раз меньше, чем у немцев. В этом секрет временных успехов немецкой армии … Существует только одно средство, необходимое для того, чтобы свести к нулю превосходство немцев в танках и тем коренным образом улучшить положение нашей армии. Оно, это средство, состоит не только в том, чтобы увеличить в несколько раз производство танков в нашей стране, но также и в том, чтобы резко увеличить производство противотанковых самолётов, противотанковых ружей и орудий, противотанковых гранат и миномётов, строить побольше противотанковых рвов и всякого рода других противотанковых препятствий. В этом теперь задача.
А "расклад" сил на 22 июня 1941 г. был таков:


А это отметил и nvd5 :

nvd5 писал(а): ↑30 сен 2022, 15:04 Давайте подсчитаем

А тов.Сталину эта статистика была известна … но зачем "нервировать" народных избранников (депутатов) и прочий актив?
В своём приказе наркома обороны 23 февраля 1942 г. тов. Сталин отмечал:

В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.
<…>
Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочность тыла, моральный дух армии, количество и качество дивизий, вооружение армии, организаторские способности начальствующего состава армии. При этом следует отметить одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой.

Здесь, обращаясь к личному составу Красной армии и Флота , тов. Сталин посчитал, видимо, неуместным упоминать в качестве причин неудач начального периода войны отсутствие второго фронта и нехватку орудий, танков и самолётов. Таким образом, определяющей причиной неудач начала войны является вероломное, неожиданное и внезапное нападение фашистских орд... А вот почему нападение оказалось неожиданным и внезапным, надо разбираться... Но именно от решения этого вопроса шарахаются отечественные историки … да и на этом Форуме таких достаточно… Доходят даже до того, что заявляют, что тов.Сталин и не говорил о вероломном, неожиданном и внезапном нападении …

Евгений-Бур писал(а): ↑03 окт 2022, 20:48 Совершенно очевидно, что Сталину не хватило решительности сделать шаг первым. А вот и подтверждение: "не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей."

Это весьма и весьма спорно. Если учесть, каков был настрой США (помогать проигрывающей стороне, но только в той мере, чтобы воюющие стороны побольше истребили друг друга), а также планы Великобритании начать бомбардировки Каспийских нефтяных разработок (аналогично англы уже разбомбили французский флот), то решение Сталина предоставить Гитлеру напасть первому на СССР выглядит как раз исключительно мудрым в политическом смысле. И именно эта политическая мудрость выглядит гораздо более правильной по сравнению с тем, что если бы Сталин решил нанести упреждающий удар, то нанеся урон, пусть даже большой урон, немецким войскам на границе, он в результате получил бы войну против уже имеющейся гитлеровской коалиции, причём включая Японию, плюс войну против Великобритании и США. Вот и считай, что более правильно: гамбит 41-го года плюс какая-никакая поддержка Великобритании и США с исключением прямых военных действий с Японией или гарантированное уничтожение СССР в войне против всех остальных ведущих мировых стран в составе Европа + Великобритания + США + Япония

И ещё одно соображение, для которого весьма уместна следующая цитата из твоего поста:

Евгений-Бур писал(а): ↑03 окт 2022, 20:48 Я тоже не осуждаю Сталина, лишь констатирую "психический" факт

У меня большое подозрение, что ты сравниваешь действия Сталина в 1941-м году с действиями Путина, когда, выступая 22 февраля с сообщением о решении начать СВО, он сказал, что с хулиганского детства помнит, что если драка неизбежна, то нужно бить первым. Только вот у Сталина в то время не было "цирконов", "кинжалов" и "армат" с "посейдонами" и "сарматами", не говоря уж о том, что его союзниками тогда были только Тыва и Монголия, а не ДНР, ЛНР, не говоря уж о других территориях, формально принадлежащих противнику. Сравни военный потенциал и расположение Тывы+Монголии и ДНР+ЛНР+Запорожья+Херсона (а дальше будет Харьков, Одесса, Николаев, Чернигов, Днепропетровск, Кировоград, а там и Сумы с Полтавой подтянутся). Ещё сравни расположение частей РККА накануне 22 июня 1941-го года с расположением частей Российской армии, которые накануне СВО проводили учения около границы с Украиной. И после сравнения скажи, была ли у Сталина возможность сказать, что если драка неизбежна, то нужно бить первым

Антон писал(а): ↑03 окт 2022, 16:01 вы не учитываете фактор мобилизации

Как это, как это, как это?

Я про разгром кадровой армии Вам писал. Имея в виду, что воевали уже преимущественно мобилизованные. Я должен разжёвывать до такой степени?
Антон, прекратите.
Вопрос:"Был ли разгром Брянского фронта?"
Это же главное стратегическое направление.
Был ли разгром? Или не было?

kobakoba2009 писал(а): ↑03 окт 2022, 18:27 что обе стороны понимают под словом "разгром"

Вопрос.
Стратегическое московское направление. Октябрь 41-го года.
Был ли разгромлен Брянский фронт или нет.
Ответы принимаются только да или нет.
Ответ типа -
— Пал Андреевич, Вы шпион?
— Видите ли, Юра...

Не принимается.

Камиль Абэ писал(а): ↑06 окт 2022, 15:56 Таким образом, определяющей причиной неудач начала войны является вероломное, неожиданное и внезапное нападение фашистских орд

Мы это уже обсуждали.
Никакого внезапного нападения не было. Просто требовалось народу дать простое объяснение наших неудач. Не хватало ещё во время войны правду говорить.
Во время войны не врут, а обманывают противника. А так же успокаивают своё население. Ну, чтоб паники не было.

nvd5 писал(а): ↑08 окт 2022, 09:27 Просто требовалось народу дать простое объяснение наших неудач. Не хватало ещё во время войны правду говорить.

Ну, а сейчас-то вы, г-н системотехник, могёте дать это простое объяснение?

nvd5 писал(а): ↑08 окт 2022, 09:10 Я про разгром кадровой армии Вам писал. Имея в виду, что воевали уже преимущественно мобилизованные.

Вам откуда это известно? Мы с вами располагаем цифрами потерь, но мы не можем знать, сколько из них кадровых, сколько мобилизованных, сколько добровольцев, сколько ополченцев. Вы мне хотите сказать, что в 1941 году подчистую выкосили весь первоначальный состав РККА? Да нет, конечно! Мобилизация и запись добровольцев на фронт начались с первого же дня войны. Уже с первого дня они становились бойцами Красной Армии и погибали в боях или попадали в плен наряду с кадровыми.

nvd5 писал(а): ↑08 окт 2022, 09:10 Вопрос:"Был ли разгром Брянского фронта?"
Это же главное стратегическое направление.

Повторю еще раз: поражение какого-то отдельного участка фронта - не есть разгром всей армии. РККА - это далеко не только Брянский фронт. Николай, 1941 год закончился для немцев бесславно - разгромом под Москвой. То, что немцы добивались успехов на отдельных направлениях - это бесспорно. Но эти успехи им ничего не давали. И чем дальше немцы продвигались вглубь нашей территории, тем дальше они оказывались от своих тылов и коммуникаций, у них начинались проблемы со снабжением, с продовольствием. Об еще Сталин говорил в своем докладе:

"Во-вторых, продвигаясь в глубь нашей страны, немецкая армия отдаляется от своего немецкого тыла, вынуждена орудовать во враждебной среде, вынуждена создавать новый тыл в чужой стране, разрушаемый к тому же нашими партизанами, что в корне дезорганизует снабжение немецкой армии, заставляет её бояться своего тыла и убивает в ней веру в прочность своего положения, тогда как наша армия действует в своей родной среде, пользуется непрерывной поддержкой своего тыла, имеет обеспеченное снабжение людьми, боеприпасами, продовольствием и прочно верит в свой тыл.

Вот почему наша армия оказалась сильнее, чем предполагали немцы, а немецкая армия слабее, чем можно было бы предположить, судя по хвастливым рекламам немецких захватчиков. Оборона Ленинграда и Москвы, где наши дивизии истребили недавно десятка три кадровых дивизий немцев, показывает, что в огне Отечественной войны куются и уже выковались новые советские бойцы и командиры, летчики, артиллеристы, миномётчики, танкисты, пехотинцы, моряки, которые завтра превратятся в грозу для немецкой армии. Нет сомнения, что все эти обстоятельства, взятые вместе, предопределили неизбежность провала «молниеносной войны» на востоке."

Сталин этот доклад делал 6 ноября. И он отнюдь не считает, что наша армия была разгромлена, он, напротив, говорит, что наша армия оказалась сильнее, а немецкая слабее.

Камиль Абэ писал(а): ↑08 окт 2022, 09:31 Ну, а сейчас-то вы, г-н системотехник, могёте дать это простое объяснение?

Камиль, я могу. Но Вам давать не буду.
Зане Вы на мои вопросы не отвечаете. Мнение своё держите в кармане. Цитатками отделываетесь.
С Вами не интересно.

Антон писал(а): ↑08 окт 2022, 09:36 Вы мне хотите сказать, что в 1941 году подчистую выкосили весь первоначальный состав РККА? Да нет, конечно!

Конечно, нет. Ведь некоторые части стояли в тылу. До них немцы не добрались. А на фронте перемалывали дивизию за дивизией. Миллионы в плен попали.