Договор о ненападении (1939)

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Felix4 писал(а):Но мне непонятно- как Вы будете доказывать то, что нам нужно было время для вооружения- тем, как англичане аргументируют мюнхенский сговор ? .
По приведенной цитате по агентурным данным о разговоре Лойд-Джорджа и Чемберлена прямо говорится, что мюнхенский сговор необходим Англии для перевооружения и решения других вопросов. Нам, так же как и англичанам это было необходимо. Неужели англичане, отдавая военную промышленность Чехословакии, не понимали, что укрепляют Германию? Думаю, не глупее вас были. Значит овчинка того стоила.
Felix4 писал(а):Кстати, о Лиге Наций, давний мой вопрос, в том числе и к Вам.
За какие мирные инициативы Советский Союз был исключен из этой организации, и как город Львов оказался впутаным в тезис: "Нам чужого не надо. СССР - мирная страна"?
По Лиги Наций - пожалуйста
http://www.histdoc.net/history/ru/liganatsii.htm
ТАСС уполномочен передать следующую оценку авторитетных советских кругов резолюции Совета Лиги Наций от 14 декабря об «исключении» СССР из Лиги Наций.

Совет Лиги Наций принял 14 декабря резолюцию об «исключении» СССР из Лиги Наций с осуждением «действий СССР, направленных против Финляндского государства».
По мнению советских кругов это нелепое решение Лиги Наций вызывает ироническую улыбку и оно способно лишь оскандалить его незадачливых авторов.
Следует, прежде всего, подчеркнуть, что правящие круги Англии и Франции, под диктовку которых принята резолюция Совета Лиги Наций, не имеют ни морального, ни формального права говорить об «агрессии» СССР и об осуждении этой «агрессии». Англия и Франция держат в своем подчинении давно уже захваченные ими громадные территории в Азии, в Африке. Они совсем недавно решительно отклонили мирные предложения Германии, клонившиеся к быстрейшему окончанию войны. Они строят свою политику на продолжении войны «до победного конца». Уже эти обстоятельства, изобличающие агрессорскую политику правящих кругов Англии и Франции, должны были бы заставить их быть поскромнее в деле определения агрессии и понять, наконец, что правящие круги Англии и Франции лишили себя и морального и формального права говорить о чьей-либо «агрессии» и, тем более, об «агрессии» со стороны СССР.
Следует, далее, отметить, что отношения между Советским Союзом и Финляндией урегулированы Договором о взаимопомощи и дружбе, заключенным 2 декабря с.г. между Народным Правительством Финляндской Демократической Республики и правительством СССР. Этим договорам полностью обеспечены мирные отношения между СССР и Финляндией и дружественным образом разрешены к удовлетворению обеих сторон, как вопросы обеспечения независимости Финляндии и безопасности Ленинграда, так и вопросы расширения территории Финляндии за счет территории СССР путем воссоединения Карельских районов с Финляндией. Как известно, СССР передает по этому договору Финляндии 70 тысяч квадратных километров с населением более 100 тысяч человек в обмен на территорию Финляндии в размере менее 4 тысяч километров с населением около 25 тысяч человек. ...
При такой бесславной эволюции Лиги Наций становится вполне понятным ее решение об «исключении» СССР. Господа империалисты, вознамерившиеся превратить Лигу Наций в орудие своих военных интересов, решили придраться к первому попавшемуся поводу, чтобы избавиться от СССР, как единственной силы, способной противостоять их империалистическим махинациям и разоблачить их агрессивную политику.
Что же, тем хуже для Лиги Наций и ее подорванного авторитета.
В конечном счете СССР может здесь остаться в выигрыше. Во-первых, он избавлен теперь от обязанности нести моральную ответственность за бесславные дела Лиги Наций, при чем ответственность за «оставление СССР вне Лиги Наций» целиком ложится на Лигу Наций и на ее англо-французских режиссеров. Во-вторых, СССР теперь уже не связан с пактом Лиги Наций и будет иметь отныне свободные руки.
Не приходится уже говорить, что сама обстановка, при которой подготовлялась и выносилась резолюция Лиги Наций, направленная против СССР, разоблачает скандальные махинаций, к которым прибегли англо-французские представители в Лиге Наций для достижения указанной цели. Как известно, Совет Лиги Наций состоит из 15 членов, за резолюцию же об «исключении» СССР было подано только 7 голосов из числа этих 15, то-есть резолюция принята меньшинством членов Совета Лиги. Остальные 8 членов Совета относятся либо к числу воздержавшихся, либо к числу отсутствовавших. Состав представителей 7 государств, голосовавших за «исключение» СССР, говорит сам за себя: в число этих семи входят — Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика.
Таким образом, Англия и Франция, имеющие всего 89 миллионов населения, опираясь на Бельгию, Боливию, Египет, Южно-Африканский Союз и Доминиканскую республику, имеющих вместе всего 38 миллионов населения, приняли решение об «исключении» Советского Союза, имеющего 183 миллиона населения. Случайно подобранные «представители» 127 миллионов населения «исключили» СССР с его 183 миллионами населения.
Но и для получения этих голосов англо-французским представителям пришлось прибегнуть накануне дня голосования к особым махинациям по изменению состава членов Совета Лиги. Накануне заседания Совета через Ассамблею Лиги Наций были проведены в состав членов Совета, на непостоянные места, — представители Южно-Африканского Союза и Боливии (последний выбран вторично) и на так называемые временные места — представитель Египта. Следовательно, из числа семи представителей, голосовавших в Совете Лиги за «исключение» СССР, три представителя были подобраны специальным образом. Этими скандальными махинациями представители Англии и Франции в Лиге Наций окончательно подорвали всякий политический и моральный вес своего голосования 14 декабря.
Несомненно, что подобные скандальные махинации могли быть продиктованы лишь той атмосферой политической реакции и морального упадка, которая царит теперь в «сферах» Лиги Наций.
Чего стоят решения Лиги Наций, принятые в подобной атмосфере — не трудно понять.

"Правда", 16 декабря 1939 г.
Шо вы еще нам хотите сказать за Лигу Наций ::yaz-yk:
ООН по сравнению с Лигой - просто оплот демократии (заодно вспомним про последнее голосование о войне с Грузией, а ведь РФ сейчас отнюдь не коммунистическая страна)
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Уважаемый Феликс, насчет Львова объяснитесь подробнее.
Вы отрицаете то, что Львов это украинский город?
Вы за кого так переживаете? За Польшу, самостийную Украину, Россию, Израиль или Америку?
1939 год. Львов украинский город воссоединился с Украиной. В чем проблемы?
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Критик »

Видимо родственники жившие во Львове, не смогли попасть в цивилизованную Германию.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

Ефремов
Ефремов писал(а):Вы опять зайчиком заскакали?
В нашем исследовании войны еще нет.
Понятно. Фразу «навстречу Гитлеру двинуться, числа этак 17го, РККА тоже могла, ровно так, как это произошло в действительности» Вы отнесли к ещё мирному времени. Моя вина. :-):
Ефремов писал(а):На нашем календаре 23 августа 1339 год.
Ребяты, я с вашим календарём уже устал ковыряться, сделайте с ним уже сами что-нибудь.
В том году немцы с поляками тоже выясняли отношения, конечно, но это уж, как-то очень далековато Вас швырануло… :-)
Ефремов писал(а):И вместо Риббентропа полетел Геринг в Лондон.
Где ему в 888-й раз скажут: Одумайтесь, товарищи фашисты, пока не поздно. Англия выступит на стороне Польши – при любых обстоятельствах. Даже если вы с коммунистами сговоритесь, всё равно, нас это не остановит, так своим и передай. Вот и всё.
Кстати, Геринг не подписал за всю свою карьеру - ни одного дипломатического документа.
Ефремов писал(а):И не забывайте Вашу задачу:
Вы должны доказывать, что у Гитлера без пакта нет ни каких возможностей выйти к границам СССР.
Да я вроде не говорил, что у меня есть такая задача…
А то, что без войны (для которой Пакт необходим) у Гитлера нет никаких возможностей выйти к границам СССР, Вы и сам посмотреть можете, даже по своей карте, чуть ниже.
Ну, разве что ему помогут «выступления польских фашистов – как в Австрии», тогда – конечно, тут уж – гаси свет…
Кстати, давно хотел Вас спросить: А кто это такие, вообще? Неужели и в Польше были товарищи ратующие за «историческое воссоединение с Великой Германией»? Расскажите о них подробней, пожалуйста, это интересно.
Ефремов писал(а):Наметим план Ваших доказательств
А своих доказательств план наметить, Вам не хочется, да…? ;;-)))
Ефремов писал(а):
«Хе-хе! Так ведь, из всех перечисленных стран, у него, касатика, - только с Польшей была для этого граница, да ещё с Литвой немножко, но это – уже через анклав. И, как назло, с обеими этими странами, отношения - не в дуду.
Как ни крути, а у СССР – по всем статьям было больше возможностей аннексировать или сделать зависимыми эти территории.
Я кому ссылку на карту давал?
http://www.petrograd.biz/worldwars/1939-1941.jpg
Да вы частенько даёте ссылки на источники, с которыми сам не знакомились (это Ваш «фирменный стиль» можно сказать).
Вот и карту Вы (или Вам?) подложили, с границами - 1940г., хотя - В нашем исследовании войны еще нет. (с)


Изображение

Но и на ней Вы можете сам убедиться, что всё обстоит ровно так, как я сказал: Как ни крути, а у СССР – по всем статьям было больше возможностей аннексировать или сделать зависимыми эти территории.
Ефремов писал(а):Через бывшую Чехословакию граничили с Румынией
А мы – напрямую, причём – на гораздо большем участке.
Ефремов писал(а):чуть позже немцы оккупировали Югославию.
Благодаря Пакту. И не нужно скакать зайчиком. В нашем исследовании войны еще нет. :-ok-:
Ефремов писал(а):А Венгрия была союзницей Германии – пропустить войска не было проблем.
А нам даже и Венгрия не нужна, чтобы в Румынии какие-нибудь территории аннексировать или сделать зависимыми.
Ефремов писал(а):С Финляндией морская граница. Для вспомогательного удара и авиационной поддержки - достаточно.
Вообще роскошно. «Аннексия через море», под носом у КБФ… Ну что за бред, а… :-)




Короче.
Давайте-ка уже определяться, потихонечку (сколько можно воду в ступе толочь…). Значится:

1. Для экспансии Пакт Гитлеру был – просто НЕ нужен, это мы с Вами уже выяснили (фюрер и без него уже прекрасно обходился, и дальше мог обходиться). Пакт был необходим ему именно, что для Войны – «…путь солдатам открыт»(с).

Звучит Ваше - ДА (или - НЕТ потому, что..) этому утверждению, и мы с Вами движемся дальше.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Кстати, уважаемые оппоненты, впервые заключить пакт против агрессивных намерений Германии был предложен СССР еще 28 декабря 1933 г. Советское правительство выдвинуло предложение о заключении регионального соглашения о взаимной защите от агрессии со стороны Германии, в котором приняли бы участие СССР, Франция, Чехословакия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, Финляндия и Бельгия. Заключение этого соглашения (Восточного пакта) могло явиться важнейшей мерой по обеспечению мира и безопасности в Европе. Германия выступила, однако, против заключения Восточного пакта (меморандум германского правительства от 8 сентября 1934 г.) Восточный пакт мог бы быть, правда, заключен, однако Польша заявила 27 сентября 1934 г., что она не может принять участия в Восточном пакте, если в нем не будет участвовать Германия.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Что меня удивляет, вы все время говорите о полученных Германией ресурсов из СССР, о транзите и т.п., но совершенно не упоминаете, что экономическое соглашение нам было очень выгодно. Один только 200-миллионый кредит чего стоил.
Кредит может быть предоставлен на той же базе, что и в прошлом, немцы готовы пойти на дальнейшие уступки в смысле увеличения процента гарантии по заказам, снижения процента за кредит, пойдут навстречу в снижении цен на оборудование и на сокращение сроков поставки.
это январь 1939 года. И немцы выполняли свои обязательства, они поставляли нам высокотехнологичное оборудование, помогли поставить нашу промышленность на современные рельсы. А что нам предлагали англо-французы? фигу с маслом
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

По зеленой глади моря
По равнине океана
Корабли и капитаны
Покорив простор широт
Мира даль деля на мили
Жизни даль деля на вахты
Держат курс согласно фрахта
В порт в порт

Море, море - мир бездонный ....

Да ладно, Шереметьев, пугать народ морем, а тем более КБФ. С каких пирогов КБФ полез против немцев, когда нас об этом никто не просит, мало того, ногами и руками отпихиваются от наших предложений о помощи.
Возьми например итальянцев, в их планах им море нисколечко не мешало
105. Из дневника министра иностранных дел Италии Г. Чиано
8 января 1939 г.
[...] Затем мы с дуче подробно рассмотрели, какие действия надлежит предпринять. Тройственный пакт о союзе [1]. Более тесные отношения с Югославией, Венгрией, Румынией и, возможно, с Польшей в целях обеспечения нас сырьем. Союз с Испанией, как только война будет выиграна. Требования к Франции. Мы не требуем Ниццы и Савойи, ибо они находятся по ту сторону Альп. Корсика: автономия, независимость, аннексия. Тунис: статус итальянцев, автономия бея, итальянский протекторат. Джибути: свободный порт и железная дорога, управление колонией на основе кондоминиума, уступка. Суэцкий канал: широкое участие в управлении. Ликвидация Албании по соглашению с Белградом, содействуя, возможно, походу сербов на Салоники. [...]
Их вон даже Британия - царица морей не пугала
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Если бы не пакт...

Сообщение m-sveta »

Я что-то не поняла, а по поводу Лиги наций уже заткнулись? Или как?
Кстати об избирательности мнений в той же Лиги.
В июле 1937 г. Япония напала на Китай. 15 ноября 1937 г. китайская делегация предложила конференции принять решение о применении в соответствии с Уставом Лиги наций экономических санкций против Японии. Советский Союз энергично выступил в поддержку китайского предложения. Англия и США, задававшие тон на конференции, однако, не были намерены применять к Японии каких-либо принудительных мер. В результате позиции Брюссельская конференция ограничилась принятием ни к чему не обязывающей резолюции, которая констатировала факт нарушения Японией Вашингтонского договора девяти держав и выражала надежду на то, что в будущем окажется возможным найти способы для восстановления мира на Дальнем Востоке.

А по вашему во всем мире царит мир и благодать. И ВДРУГ!!!! как гром с ясного неба, Советский Союз, как ястреб на голубка, нападает на мирную скромную Польшу.

Да, совсем забыла разъяснить о каких именно экономических санкциях против Японии УМОЛЯЛ Лигу наций Китай.
Всего навсего:
введение эмбарго на поставку в Японию самолетов, сырья для военной промышленности и горючего;
бойкот японских товаров (в особенности изделий из шелковых и хлопчатобумажных тканей)...

И обломались...
Да здравствует Лига Наций!
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Что меня удивляет, вы все время говорите о полученных Германией ресурсов из СССР, о транзите и т.п., но совершенно не упоминаете, что экономическое соглашение нам было очень выгодно. Один только 200-миллионый кредит чего стоил.
Прекрасно известно чего он нашей стране стоил. Сталин уверял, что – 7 миллионов жизней, Хрущёв с Брежневым сообщали уже о 20-ти, сегодняшние коммунисты не стесняются и про 27 говорить (суммируют, что ли…).

Была, понятное дело, и - чисто экономическая, финансовая цена, уплаченная русским народом за нацистско-большевицкую дружбу (можно поискать эти миллиардные суммы убытков, нанесённых стране войной), но мне кажется это уже – менее важный аспект, хотя и тоже весьма ощутимый…
m-sveta писал(а):С каких пирогов КБФ полез против немцев, когда нас об этом никто не просит, мало того, ногами и руками отпихиваются от наших предложений о помощи.
А с таких, что ещё до войны следовало чётко и прямо заявить товарищам фашистам, что мы - ЗА! – обеими руками – ЗА!- подписание с ними договора о ненападении, хоть на 100 лет; но предлагаем внести в него пункт о том, что: Мы будем оценивать как угрозу собственной безопасности немецкое вторжение в ЛЮБОЕ из буферных гос-в между нами. И списочек этих гос-в прикрепить к договору скрепочкой, чтоб не потеряли. С севера на юг, как раз с Финляндии начиная. Извините, уважаемые, но мы главный труд вашего Вождя читали, и потому иметь общих границ с вами – не желаем категорически.
Что-что…? Так вам уже не интересно с нами договор заключать, да? А почему, собственно, у вас что – какие-то планы по продвижению на восток были, а…? Так вот мы - против их реализации, так и знайте.
Ах, вы - «не согласные на нас не нападать» на таких условиях… Ну, тогда извиняйте, ауфидерзейн, как грится, да только - всё нами сказанное по поводу ваших поползновений на восток – всё равно в силе будет (в частности, появитесь с оружием в Финском заливе – будем топить). Во тогда и узнаете, что: Море, море - мир бездонный .... :ni_zia:

Вот, как-то так.
Последний раз редактировалось Шереметьев И. 19 янв 2011, 21:05, всего редактировалось 1 раз.
Шереметьев И.

Re: Если бы не пакт...

Сообщение Шереметьев И. »

m-sveta
m-sveta писал(а):Я что-то не поняла, а по поводу Лиги наций уже заткнулись? Или как?
Простите - это Вы кому хамили, уже мне, или всё ещё Felix4?
Вы бы ставили в самом начале постинга имя пользователя, к которому обращаетесь, гораздо понятней всё было бы.
Спасибо.
Ответить