Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Димитрий33 »

m-sveta писал(а):это ваши личности Дмитрий. Ваши - не наши.
Общие. Это лукавый, враг Божий и человеков, хочет всех людей разделить, противопоставить одних другим, чтобы вызвать ссоры и распри. А Иисус Христос, напротив, хочет всех нас собрать.

Господь призвал всех нас к объединению в духе мира, истины и любви.
Мы можем молиться за них, чтобы Господь укрепил их и всех нас в любви. И если все станут об этом молиться, то характеры этих людей (да и наши) могут, с помощью Божией, измениться в лучшую сторону. Если бы только люди это понимали и имели веру!
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Отрывок из художественной книжки, образно сравнивающий плановую и рыночную экономики. Мне показалось интересным:
"– Но это еще не все, – продолжил я, отставив пустую банку. – Итак, заглянем в далекие и светлые времена, когда все незваные гости, получив в табло по самое дальше некуда, придут к выводу, что в южной части Тихого океана надо вести себя прилично, во избежание. Так вот, тут действительно могут проявиться недостатки административной системы, не свойственные системе рыночной. В этом Гавриил Харитонович абсолютно прав, но он не стал уточнять, что у нее есть свои минусы. А они, по-моему, куда существенней.
– Куда уж существенней, если из-за тех Союз развалился?
– Точно из-за них? И ты уверен, что здесь применимо слово «развалился», а не «был развален»? В общем, давай прикинем, насколько страшен главный жупел плановой экономики – неполное соответствие производимого реальным потребностям общества. Попов утверждал, что под закат в СССР две трети продукции не могли найти своего потребителя – например, тысячи ржавеющих тракторов и комбайнов. Мне кажется, что это преувеличение, но примем его цифры. Итак, две трети населения трудятся впустую, и только одна треть занята производительным трудом. Ужасно? Вроде да, но только до сравнения с теперешней ситуацией. Не две трети, а три четверти заняты чем угодно, но только не реальным производством! Причем в реальную сферу я отношу не только рабочих, крестьян, инженеров, но и учителей, врачей, да плюс еще тех деятелей искусства, которые работают именно для этих слоев населения. Так вот, одного этого хватит, чтобы задуматься. Но ведь на самом деле положение куда хуже! Да, всяких манагеров и прочего офисного планктона, девелоперов, брокеров и дилеров пока всего три четверти – это если считать по головам. Но ведь получает каждый из них в среднем в три, а то и четыре раза больше работяги или, например, тебя, который занят вообще-то одним из самых важных дел на свете – учит детей. Кроме того, им гораздо доступнее дешевые кредиты, то есть разница в потреблении даже больше разницы в доходах. И вот, значит, сравним две картины.
Итак, первая, из прошлого: на околице деревни мирно гниет советский трактор. Да, на его производство были затрачены ресурсы и труд, но по каким-то причинам трактор остался невостребованным. Больше он ничего не требует – ржавеет себе и ржавеет потихоньку.
А вот картина современная. В шикарном мерсе едет рыло, сделавшее себе состояние в лучшем случае на финансовых и земельных спекуляциях, а в более вероятном – на растаскивании государственного бюджета. На изготовление его тачки пошло уж всяко не меньше труда и ресурсов, чем того трактора, но ведь она еще и не ржавеет, никому не мешая, а ездит, потребляя дорогой бензин, засоряя воздух выхлопом и изнашивая дороги. Само же рыло живет не в хрущевке, а в дорогущем особняке, который тоже сожрал ой сколько труда и ресурсов! Не считая тысяч гектаров вырубленных заповедных лесов, потому как в ином месте этой «элите» селиться западло. Его окружают холуи, ничего полезного для общества не делающие, но жрущие уж всяко получше слесаря или врача в сельском медпункте. И всякие там актеры-музыканты стремятся развлечь именно его, потому что он больше заплатит. Так вот, если учесть все эти факторы, то потрясающая экономическая неэффективность рыночной системы будет видна сразу. Какой тут может быть космос, когда средствам находится совсем другое применение? В общем, рыночную экономику может оправдать только тезис «всякое потребление есть благо». Который, кстати, умные люди уже давно назвали «потреблятством». При любых же других критериях оценки плановая экономика намного эффективней."
(Андрей Величко "Приносящий счастье")
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Отрывок из художественной книжки, образно сравнивающий плановую и рыночную экономики. Мне показалось интересным:
(Андрей Величко "Приносящий счастье")
Справедливости ради, надо заметить, что это не «художественная книжка», а несколько иное, относящееся к жанру фэнтези ( не научной фантастики, а плоду «чистого разума»).
Андрей Величко. Приносящий счастье.
http://samlib.ru/w/welichko_a_f/ps-2.shtml
Все помнят молодого учёного Шурика из «Ивана Васильевича, меняющего профессию». А.Величко пошёл дальше: у него группа энтузиастов разработала аппаратуру, позволяющую совершать мгновенные путешествия в пространстве и времени.
Мини-ковчег марки "ВАЗ-2109", преодолев семь метров и четыреста двадцать семь лет, вкатился на мощеную булыжником автостоянку перед моим особняком. Пока она была одна на всю Океанию, но скоро к ней должна была добавиться вторая, перед домом Попаданца. Причем более модерновая, Саша собирался залить ее бетоном. Моего появления уже ждали, потому как при отбытии я сообщил Хане, что в этот раз привезу младших родственников священного зверя. И, значит, они с Тимом уже стояли у края замощенного булыжником квадрата, а чуть в стороне толпилось еще человек пятнадцать, причем, кажется, не только с Хендерсона, но и с Чатема. Я выгрузил живность, Ханя осторожно приблизилась и впала в недоумение. Нет, цыплят она сразу исключила из числа возможных родственников, но выбрать между козами и котятами пока не могла. Осторожно потрогала рыжего, который в ответ попытался ее царапнуть, отдернула руку и сомнением уставилась на козлиные рога.
И вот эти энтузиасты облюбовали в XVI веке некий остров в Океании и взяли над ним шефство. Помогли аборигенам отбиться от испанских колонизаторов и озаботились дальнейшей жизнью островитян.
Тому отрывку разговора, который показался интересным Ефремову, предшествовало:
По прибытии столицу Океании выяснилось, что в одном из пакетов, привезенных Попаданцем, содержится пиво, потому как он, по его выражению, созрел для разговора на серьезную тему. Женя был занят, да и вообще наш доктор считал, что если уж пить, так что-нибудь крепкое, так что вечером мы с Сашей взяли копченой рыбы и поднялись на второй этаж, потому как кухня сейчас была занята, там что-то готовила Таня при посильной помощи Светы.
Вопрос, вдруг взволновавший моего гостя, при ближайшем рассмотрении оказался если и не стар, как мир, то ненамного моложе.
- Ты ведь собираешься построить здесь чистую административно-командную систему, - сказал он таким тоном, будто только что сделал величайшее открытие, грозящее перевернуть основы мироздания. - В принципе неплохо, но как быть с ее экономической неэффективностью по сравнению с системой, основанной на саморегулирующихся механизмах рынка? Ведь это уже доказано историей.
От удивления я поперхнулся пивом.
- Да где же это ты Попова начитался? Он ведь притих, если мне не изменяет память, еще до твоего рождения!
- Где-где, в интернете, там и не такое найти можно. И он, кажется, писал вполне разумные вещи.
- Разумеется, - подтвердил я, - и при этом практически не врал и не передергивал. Просто взял и остановил свои выкладки ровно на половине пути, причем так, что читателям казалось, будто все необходимое уже сказано. Талант, на голову выше всяких там современных околокремлевких имиджмейкеров и спичрайтеров! И начал он, кстати, с описания именно достоинств административной системы. Они, по его утверждению, ярче всего проявляются или во времена запредельной бедности, когда производится намного меньше продукции, чем требуется, и поэтому все произведенное мгновенно пускается в дело. Или во времена, требующие предельного напряжения сил от государства - например, войны. Так я с ним полностью согласен! Тем более что нам в ближайшие десятилетия из бедности никак не выбраться, а потом сюда заявятся европейцы. Надеюсь, ты не думаешь, что они признают право нашей Океании на существование без череды проигранных войн?
А после приведённого Ефремовым отрывка следует такой интересный обмен мнениями
- Мне, между прочим, отец как-то сказал, что экономику СССР можно было считать плановой только с большой натяжкой, - заметил Попаданец. - Научно рассчитать и сбалансировать все потребности всех областей никак не получалось, и планы составлялись в значительной мере с потолка, а потом "выполнялись" путем приписок.
- Правильно, и мой мне говорил то же самое. Действительно, сбалансировать работу десятка предприятий - это одно, а сотен тысяч - совсем другое. Тут, если считать на бумажках, придется две трети населения загнать в Госплан, да и то будет мало. Но эта проблема вообще-то давно решена. Если мощности или быстродействия центрального процессора недостаточно для управления всей системой, большая часть функций передается на периферию. В Советском Союзе пару раз пытались сделать что-то похожее, но неудачно. И вся его беда в том, что алгоритмы управления, сформировавшиеся в конце двадцатых годов и доказавшие свою сравнительную эффективность в тридцатые, что признал даже наш нынешний президент, были приняты за абсолют. А его в природе не бывает. Их надо было менять, те самые алгоритмы управления, а вовсе не систему! Но она сильно мешала элите, поэтому та и не пожалела сил на ее разрушение.
А поскольку этот разговор был под пивко, то и отличался не только глубиной, но и широтой. Зашёл разговор и о культуре, элите и элитарности:
Да и тебе есть чем заняться в стратегическом плане - той самой культурой. Надо, во-первых, понять, как она может выглядеть в текущих условиях. А на будущее подумать, как не допустить ее разделения на народную и элитарную. Чтобы потом не получалось реакций, описанных тем же Высоцким - "Был в балете. Мужики девок лапают. Девки все как на подбор в белых тапочках". Ну вот зачем герою той песни этот балет? Он ведь был в свое время придуман специально как развлечение для высшей знати, принципиально недоступное быдлу! Чтобы посильнее подняться в своих глазах над народом. Кому у нас после революции пришло в голову его развивать - ума не приложу. Но пришло, и, наверное, балет сыграл не последнюю роль в появлении той самой знати и в Советском Союзе.
- Критерий элитарности у тебя есть?
- А как же. Это то, что на данном этапе по каким-либо причинам не может быть доступно большинству населения страны. И, значит, такое искусство не должно иметь никакой государственной поддержки. В свободное от работы время - пожалуйста, хоть танец маленьких лебедей пляши, хоть арию Кончака завывай под луной. Кстати, вот тебе первое задание. Рисовать умеешь? Тогда сядь и сочини комиксы по мотивам всех трех томов Незнайки, а то для большинства наших аборигенов эти книги пока слишком сложны.
Да, прав Ефремов: интересная книжка. И интересна тем, что показывает, какая каша в головах даже образованных людей.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«А поскольку этот разговор был под пивко, то и отличался не только глубиной, но и широтой. Зашёл разговор и о культуре, элите и элитарности:»
Какое отношение ваше сообщение (нарушение пп. 6, 7, 15) имеет к приведенному отрывку?
Вместо длинного изложения, необходимо привести опровержение указанного отрывка: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=73187#p73187
Отрывок приведен не как реклама произведения Андрей Величко, а как образное представление отличий рыночной от плановой экономик.

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а): Здравствуйте.Камиль Абэ«А поскольку этот разговор был под пивко, то и отличался не только глубиной, но и широтой. Зашёл разговор и о культуре, элите и элитарности:»
Какое отношение ваше сообщение (нарушение пп. 6, 7, 15) имеет к приведенному отрывку?
Вместо длинного изложения, необходимо привести опровержение указанного отрывка: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=73187#p73187
Отрывок приведен не как реклама произведения Андрей Величко, а как образное представление отличий рыночной от плановой экономик. Ефремов.
Я вовсе не счёл Ваше выступление за рекламу произведений Андрея Величко. Моё мнение :
Камиль Абэ писал(а):Да, прав Ефремов: интересная книжка. И интересна тем, что показывает, какая каша в головах даже образованных людей.
К этому я бы добавил вопрос: «Каша в головах описанных собеседников или в голове у самого Величко?
Собеседники сравнивают две «картинки»: из славного советского прошлого
Итак, первая, из прошлого: на околице деревни мирно гниет советский трактор. Да, на его производство были затрачены ресурсы и труд, но по каким-то причинам трактор остался невостребованным. Больше он ничего не требует – ржавеет себе и ржавеет потихоньку.
и нынешнего паскудного настоящего
А вот картина современная. В шикарном мерсе едет рыло, сделавшее себе состояние в лучшем случае на финансовых и земельных спекуляциях, а в более вероятном – на растаскивании государственного бюджета. На изготовление его тачки пошло уж всяко не меньше труда и ресурсов, чем того трактора, но ведь она еще и не ржавеет, никому не мешая, а ездит, потребляя дорогой бензин, засоряя воздух выхлопом и изнашивая дороги. …
Так вот, если учесть все эти факторы, то потрясающая экономическая неэффективность рыночной системы будет видна сразу.
Если для собеседников гниющий на околице деревни трактор предпочтительнее исправного «мерса», то у меня нет аргументов.
Но как оценить это?
Какой тут может быть космос, когда средствам находится совсем другое применение? В общем, рыночную экономику может оправдать только тезис «всякое потребление есть благо». Который, кстати, умные люди уже давно назвали «потреблятством». При любых же других критериях оценки плановая экономика намного эффективней."
Конечно надо бы не принимать во внимание деятельность американского НАСА, индийской космической программы. Да и деятельность современного «Роскосмоса» надо бы не принимать во внимание.
То, что я обратил внимание на рассуждения «чаюющих» собеседников в отношении культуры, элиты и элитарности было сочтено за уклонение от темы, троллинг, флуд и флейм. Но, в соответствии с марксистской политэкономией, рассматривается и экономический базис и идеологическая надстройка. Это своеобразные «сиамские близнецы». Если говорить о культуре, то партия много говорила о «народной по форме и социалистической по содержанию» культуре. Культурной революции придавалось не меньшее значение, чем индустриализации и коллективизации. Если говорить в отношении поворота разговора собеседников об «элите», то ещё в первые годы после Октябрьского переворота Ильич с тревогой говорил о «комчванстве». Думаю, что эти вопросы очень даже относятся к теме. А тема у нас: Социализм или капитализм?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Если для собеседников гниющий на околице деревни трактор предпочтительнее исправного «мерса», то у меня нет аргументов.»
Собеседник из вышеприведенного отрывка ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=73187#p73187 ) сделал предположение, что ярый антисоветчик, якобы, прав.
«Попов утверждал, что под закат в СССР две трети продукции не могли найти своего потребителя – например, тысячи ржавеющих тракторов и комбайнов. Мне кажется, что это преувеличение, но примем его цифры.»

Т.е. начал сравнение с наихудших вариантов для Социализма и наилучших для капитализма.

Ефремов.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.Камиль Абэ
«Если для собеседников гниющий на околице деревни трактор предпочтительнее исправного «мерса», то у меня нет аргументов.»
Собеседник из вышеприведенного отрывка ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=73187#p73187 ) сделал предположение, что ярый антисоветчик, якобы, прав.
«Попов утверждал, что под закат в СССР две трети продукции не могли найти своего потребителя – например, тысячи ржавеющих тракторов и комбайнов. Мне кажется, что это преувеличение, но примем его цифры.»
Т.е. начал сравнение с наихудших вариантов для Социализма и наилучших для капитализма.
Ефремов.
Уважаемый Ефремов, утверждение, что "Собеседник из вышеприведенного отрывка сделал предположение, что ярый антисоветчик, якобы, прав." не совсем соответствует действительности . Да, путанно собеседники излагают свои мысли. Но, никаких "якобы". Они вполне солидарны ( причём оба) с Поповым, когда он говорит о приемуществах плановой системы и сетуют, что Попов не раскрыл недостатков рыночной экономики. В тексте
- Да где же это ты Попова начитался? Он ведь притих, если мне не изменяет память, еще до твоего рождения!
- Где-где, в интернете, там и не такое найти можно. И он, кажется, писал вполне разумные вещи.
- Разумеется, - подтвердил я, - и при этом практически не врал и не передергивал. Просто взял и остановил свои выкладки ровно на половине пути, причем так, что читателям казалось, будто все необходимое уже сказано. Талант, на голову выше всяких там современных околокремлевких имиджмейкеров и спичрайтеров! И начал он, кстати, с описания именно достоинств административной системы. Они, по его утверждению, ярче всего проявляются или во времена запредельной бедности, когда производится намного меньше продукции, чем требуется, и поэтому все произведенное мгновенно пускается в дело. Или во времена, требующие предельного напряжения сил от государства - например, войны. Так я с ним полностью согласен!


- Но это еще не все, - продолжил я, отставив пустую банку. - Итак, заглянем в далекие и светлые времена, когда все незваные гости, получив в табло по самое дальше некуда, придут к выводу, что в южной части Тихого океана надо вести себя прилично, во избежание. Так вот, тут действительно могут проявиться недостатки административной системы, не свойственные системе рыночной. В этом Гавриил Харитонович абсолютно прав, но он не стал уточнять, что у нее есть свои минусы. А они, по-моему, куда существенней.
- Куда уж существенней, если из-за тех Союз развалился?
- Точно из-за них? И ты уверен, что здесь применимо слово "развалился", а не "был развален"? В общем, давай прикинем, насколько страшен главный жупел плановой экономики - неполное соответствие производимого реальным потребностям общества. Попов утверждал, что под закат в СССР две трети продукции не могли найти своего потребителя - например, тысячи ржавеющих тракторов и комбайнов. Мне кажется, что это преувеличение, но примем его цифры.
Говорят, что "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Примем за предположение, что А.Величко образцовый логик и описывает собеседников, которые не совсем в ладах с логикой. Но в данном случае А.Величко выступил в роли простого стенографа своих героев. Есть опасность, что и его самого могут посчитать за путанника
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Аватара пользователя
Димитрий33
Академик
Академик
Сообщения: 4335
Зарегистрирован: 30 янв 2011, 02:39

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Димитрий33 »

Правда о банковской системе. Банковский сектор как "оазис социализма".
Кипр. Изъятие денег в кипрских банках - начало мирового ограбления.

Видеолекция В. Ю. Катасонова.

Валентин Юрьевич Катасонов, профессор, доктор экономических наук, заведующий кафедрой международных валютных и кредитных отношений МГИМО.


http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_7098/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Димитрий33

«Банковский сектор как "оазис социализма".»
К сожалению, Катасонов, полагаю сознательно, искажает понятия: монополия – это не социализм. И банки, какими бы крупными и мошенническими они не были – это не «оазис социализма».

Социализм от капитализма отличаются своими целями, или «основными законами».
Социализм – удовлетворение потребностей.
Капитализм – это получение прибылей.

Это просто. И любой человек, изучающий экономику, не может этого не понимать.

Исходя из целей, при Социализме банковский сектор не может быть ведущим, - по определению. Финансовый сектор при Социализме всегда несёт вспомогательную функцию.

Ефремов.
Ответить