За Правду!

Да шо ви говорите?
А как насчет мнение этих самих буферных государств? И тем более их самого поведения?
Начиная с Финляндии, говорите? А кто начал в нарушении конвенции о демилитаризации и нейтралитете Аландских островов на них строить военные базы и против кого они строились? Не Финляндия разве? И не против ли Советского Союза? Так с каких это пирогов мы должны ее защищать?
Эти сами буферные государства рвутся дружить с Германией и плюют нам в рожу, а мы только утираемся.
Нам эти самые 200 немецких миллионов и немецкие станки очень даже помогли их победить.

m-sveta

m-sveta писал(а):А как насчет мнение этих самих буферных государств?

А как угодно, мы же не о них заботимся, а о себе.

m-sveta писал(а): Так с каких это пирогов мы должны ее защищать?

Не ее. Себя.

m-sveta писал(а):Нам эти самые 200 немецких миллионов и немецкие станки очень даже помогли их победить.

Ага. «Кабы папка не бухал, то нам - и хлеба купит было бы не на что!» - говорил Вовочка возвращаясь из пункта приёма стеклотары. (с)
Бородатый, советский анекдот.

Шереметьев И. писал(а):m-sveta

m-sveta писал(а):Я что-то не поняла, а по поводу Лиги наций уже заткнулись? Или как?

Простите - это Вы кому хамили, уже мне, или всё ещё Felix4?
Вы бы ставили в самом начале постинга имя пользователя, к которому обращаетесь, гораздо понятней всё было бы.
Спасибо.

Честно говоря, я вас путаю, вы таким слитным дуэтом выступаете.
Я просто помню, что один из вас все время ко мне домогался с Лигой Наций. Так что я не персонализировала свое сообщение, чтобы не ошибиться. Я подумала, что автор вопроса сам догадается.

В порядке флуда вопрос. Вы, Шереметьев, тоже давно общаетесь с Ефремовым? Это просто любопытство.
Я все надеюсь, что общаясь с ним, я наконец стану вежливее

А вот про Финляндию мы с вами ведь говорили?
Вам объяснять зачем нам позарез был так нужен это кусок Финляндии около Ленинграда или вы в курсе?
Итак мы МИРНАЯ СТРАНА и это надо запомнить.
Когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения. СССР просил Финляндию гарантировать, что она окажет сопротивление немцам в случае нападения на Финляндию, для чего Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались от этого.
СССР искал варианты. К осени он уже не предлагал прямого договора, не предлагал войск, а лишь просил договор о защите берегов Финляндии Балтфлотом, (!!!!) если Финляндия подвергнется нападению немцев. Финны отказались и даже не пытались продолжить переговоры. А между тем Англия и Франция уже предали Чехословакию и СССР в Мюнхене. Союзник СССР - Франция отказалась защищать Чехословакию, второй союзник - сама Чехословакия - сдала немцам Судетскую область без выстрела. Стало ясно, что для Запада все эти договоры не более чем бумажка. Для защиты Ленинграда требовалось что-то более реальное, требовался расчет только на собственные силы.
В октябре 1938 года СССР предложил финнам помощь в постройке военной базы на финском острове Гогланд в Финском заливе и права, если Финляндия не справится с обороной этого острова, оборонять его. Финны отказались.
Тогда Советский Союз попросил у Финляндии в аренду на 30 лет четыре маленьких острова в Финском заливе. Финны отказались.
Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию. На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза. Насколько глупы были последующие утверждения о том, что СССР, якобы, хотел "захватить" Финляндию.
В марте 1939 года Германия со своим союзником Польшей полностью оккупировала Чехословакию. В этих условиях у Советского Союза практически сформулировались окончательные предложения Финляндии: сдать ему в аренду на 30 лет участок земли на мысе Ханко (у входа в Финский залив) и обменять с выгодой финскую территорию Карельского перешейка (до оборонительной линии Маннергейма) на значительно большую территорию СССР. Причем, именно мыс Ханко был главной просьбой. И это видно по переговорам.
Характерно то, что если даже с Германией переговоры вел Молотов, то с финской делегацией переговаривал лично Сталин. Чего он только ни предлагал! Мы не будем говорить об экономической стороне, о размерах компенсаций, о ценах во взаимной торговле. Когда финны заявили, что не могут терпеть иностранную базу на своей территории, он предложил выкопать поперек мыса Ханко канал и сделать базу островом, предлагал купить на мысе кусок земли и этим сделать территорию советской, а получив отказ и прервав переговоры, казалось бы, полностью, через несколько дней снова вернулся к ним и предложил финнам купить несколько мелких необитаемых островов у мыса Ханко, о которых финская делегация даже не слышала.
В журнале "Родина" за декабрь 1995 года дана карта последних территориальных предложений СССР Финляндии. По несуразности малости просимой у финнов территории и по огромности предлагаемой им советской территории уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

Ну никак я не могу успокоиться по поводу Лиги наций.
А знаете ли вы, что когда походило голосования по исключению из Лиги СССР, то Швеция, Норвегия и Дания, ближайшие соседки "несчастненькой" Финляндии, ее-то как раз и не поддержали. Может не посчитали Финляндию такой уж невинной девушкой?

Итак насчет кредита.

1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик сделает распоряжение, чтобы торговое представительство СССР в Германии или же импортные организации СССР передали германским фирмам добавочные заказы на сумму в 200 млн. германских марок.
2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т.е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий.
3. Сюда относятся также обычные запасные части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения...
Германское правительство сообщает, что die Deutshe Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО") обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 млн. германских марок на нижеследующих условиях:
1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует у "ДЕГО" векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:
30% суммы заказа - сроком на 6,5 лет,
40% суммы заказа - сроком на 7 лет,
30% суммы заказа - сроком на 7,5 лет.
Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине.
2. На основании указанных векселей "ДЕГО" предоставляет торговому представительству и импортным организациям СССР кредит, который будет использован для производства платежей германским фирмам наличными в германских марках. "ДЕГО" не будет требовать от германских фирм-поставщиков никакой ответственности за этот кредит.
3 Проценты по векселям составляют 5% годовых. Торговое представительство уплачивает таковые "ДЕГО" каждые 3 месяца ..

К этому кредитному соглашению тоже есть "конфиденциальный протокол" по которому Германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5% годовых, уплаченных нами "ДЕГО", т.е. этот кредит фактически был дан под 4,5%.
Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн. марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн. марок, в первый год - на 180 млн.
В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн. в год, из которых 60 млн. - в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн. - в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.

"список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":
1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.
Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.
Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)
2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).
3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).
4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).
5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.
Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5).
6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).
7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).
8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л.с., плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).
9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).
10 Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).
11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).
12. Оптические приборы (2,3).
13. Некоторые предметы вооружения (58,4).
14. Дюралюминиевые листы (1,5).
15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).
16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).
17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6).

Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.

Практически все, кроме, пожалуй, последних двух пунктов, это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):

Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок.

Ферштейн?

Кстати насчет финансирования Гитлера.
Когда чешское правительство выехало в эмиграцию в Англию, они умудрились вывезти и весь золотой запас страны. Только обломились, Чемберлен "вернул" его Гитлеру, все золото чехов на сумму в 130 млн. рейхсмарок.

m-sveta

m-sveta писал(а):Итак мы МИРНАЯ СТРАНА и это надо запомнить.

Это интересная форма подачи материала, ничего не скажешь…

Третьего дня Вы почли за благо отмолчаться, в ответ вот на этот, подчёркнуто - НЕ риторический вопрос:

Шереметьев И. писал(а): Скажите, а точно ли, что нападения на соседние страны, с целью «вернуть своё, прежнее…», или там «отодвинуть границу по стратегическим соображениям…» - агрессией (уже, как бы) – не считаются?
Спасибо.

С тем чтобы появится уже с таким вод подходцем. Мило.

m-sveta писал(а):Вам объяснять зачем нам позарез был так нужен это кусок Финляндии около Ленинграда или вы в курсе?

Да я думаю, что она нам – и вся, целиком не помешала бы, только – причём здесь тогда «МИРНАЯ СТРАНА»?

m-sveta писал(а):Когда 12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок.

О ужас, немцы объединяются в единое гос-во. Хоть вешайся с горя, узнав о таком.

m-sveta писал(а):И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения.

А можно узнать: каким образом аншлюс Австрии увеличивал вероятность нападения на нас Германии , через Финляндию? Или это тоже – надо запомнить, и всё…?

m-sveta писал(а):Советский Союз предлагал свои войска, флот и оружие. Финны отказались от этого.

Странные люди. Ведь из тех кто на такое согласился – не один потом не пожалел. Ну, почти…

m-sveta писал(а):Тогда СССР попросил обменять их на свою территорию.

Совершенно нормальное предложение, правда же? Все так делают, постоянно…

m-sveta писал(а):На этом этапе о переговорах узнал бывший храбрый (орден Святого Георгия) генерал русской армии, а к тому времени главнокомандующий финской армией, маршал Маннергейм. Он немедленно предложил финскому правительству обменять не только запрошенные острова, но и территорию Карельского перешейка, о которой советская сторона даже не вспоминала. Это говорит о том, насколько понятны с военной точки зрения были просьбы Советского Союза.

Нет, это говорит о том, что маршал понимал, – «иначе они, всё равно не отстанут, может обойтись себе дороже».

m-sveta писал(а):По несуразности малости просимой у финнов территории и по огромности предлагаемой им советской территории уже видно, насколько важен был для СССР этот проклятый мыс Ханко.

Скажите, пожалуйста (я просто пытаюсь понять эту логику): Если нам, нам, к примеру - правительство Судана половину своей большой страны предложит, за один лишь малюсенький город Урюпинск, нам тоже следует согласиться? Если – да, то почему бы нам не махнуть землю Франца Иосифа на парочку Швейцарских кантонов (если отдельные, или даже троечку, если проходные)?

m-sveta

m-sveta писал(а):Ну никак я не могу успокоиться по поводу Лиги наций.
А знаете ли вы, что когда походило голосования по исключению из Лиги СССР, то Швеция, Норвегия и Дания, ближайшие соседки "несчастненькой" Финляндии, ее-то как раз и не поддержали. Может не посчитали Финляндию такой уж невинной девушкой?

В смысле «не поддержали»?! А её что – тоже выгоняли, что ли…? Вы о чём говорите-то?

m-sveta писал(а):Итак насчет кредита.

На сколько миллионов жизней делить его надо, на 7, на 20, или на 27…?

m-sveta писал(а):Ферштейн?

А чего ж тут «не ферштейн»?!
Чего хошь, грит, проси – только дай мне с Польшей и её союзниками спокойно разделаться и пол Европы под себя подобрать! Хучь, 100 мильёнов, хучь 200! Для хорошего человека – ничо не жаль! Мы ж теперь друзья, и я на Вас – ни в жисть не нападу!
Ну и обманул, естественно. Как только поимел, всё что ему нужно было, так сразу и напал… Одна радость, хоть на евойных же станках всякое разное, для борьбы с ним же и вытачивали…

«Выгода» - абалденная…

m-sveta писал(а):Кстати насчет финансирования Гитлера.
Когда чешское правительство выехало в эмиграцию в Англию, они умудрились вывезти и весь золотой запас страны. Только обломились, Чемберлен "вернул" его Гитлеру, все золото чехов на сумму в 130 млн. рейхсмарок.

Какой поддонок, этот Чемберлен, взял и вернул золото туда, откуда оно было вывезено. То ли дело коммунисты: вывезли золотой запас Испании, так вывезли. Только его и видели с тех пор, ищи-свищи…

Уважаемый потомок (или однофамилиц) знаменитого княжеского рода, извините за флуд, но я работаю и могу только иногда появляться на форуме, поэтому отвечаю не когда хочу, а когда могу. Мы люди потомственно-работающие, нас крепостные не кормят.

Поясняю, если вы не в курсе. Нам Финляндия была не нужна, нам были нужны определенные территории. Именно конкретные. Поэтому мы и предлагали Финляндии несравнимый по территории обмен.
Ленинград с военной точки зрения чрезвычайно уязвим. Даже без авиации для сильного вражеского флота взятие Ленинграда не является большой проблемой. Для главных калибров артиллерии вражеских линкоров Кронштадт не велика помеха, а при захвате ленинградских гаваней подвоз войск морем превращает ленинградскую область в район, из которого вражеская армия легко может наносить удары в сердце и России, и потом СССР.
Поэтому и у царей главной идеей обороны Петербурга было недопущение флота противника к петербургским подступам. Для этого Финский залив и все подходы к нему в Первую мировую войну перегораживались минными заграждениями. Но мины можно снять. Поэтому главной задачей Балтийского флота было недопущение прорыва этих минных позиций - его корабли должны были топить корабли противника при попытке ими снять мины.
Но царю было проще. Если вы взглянете на карту Российской Империи, то увидите, что северный берег Финского залива - это Финляндия, входившая тогда в состав Российской империи, а южный берег - это имперская Прибалтика. Балтийский флот был везде дома, по обоим берегам залива стояли его береговые батареи, прикрывавшие минные поля и не дававшие вражеским кораблям пройти мимо них к Петербургу.
Еще за день до объявления Первой мировой вице-адмирал Эссен, командующий Балтфлотом, на линии Таллин-Хельсинки (Центральная позиция) выставил более трех тысяч мин, затем их количество было доведено до 8 тысяч, с финского и эстонского берегов позицию защищали 25 береговых батарей, на которых было 60 только 305-мм мощнейших орудий, стрелявших снарядами весом в полтонны. Поэтому за всю войну немцы практически не делали серьезных попыток прорваться к Петрограду.
Но ведь в СССР после Революции от этого ничего не осталось. Южный берег почти весь был у Эстонии, а от финской границы можно было обстреливать Ленинград из полевых орудий. Мины, конечно, можно было поставить, но не защищенные с берега, они были бы моментально сняты. Положение и Ленинграда, и СССР по своей беззащитности было трагическим.
С защитой Ленинграда с юга Сталин вопрос решил, заключив договора с Эстонией и поставив у них, С ИХ СОГЛАСИЯ, военные базы.
Оставался север, а север как я вам уже объяснила, несмотря на весь ваш сарказм, вел вражескую политику.

Для особо умных, поясняю, что Ленинград это не Урюпинск. С любой точки зрения. И политической (вторая столица), и идеологической (колыбель революции, названная именем самого-самого-самого), и что самое главное - экономической.

Шереметьев И. писал(а): В смысле «не поддержали»?! А её что – тоже выгоняли, что ли…? Вы о чём говорите-то?

Ой не прикидываетесь глупее... Вы прекрасно знаете, что на СССР навесили агрессию по отношении Финляндии, так ближайшие соседки энтой самой финки не посчитали это агрессией.

Шереметьев И. писал(а):Ну и обманул, естественно. Как только поимел, всё что ему нужно было, так сразу и напал… Одна радость, хоть на евойных же станках всякое разное, для борьбы с ним же и вытачивали…
«Выгода» - абалденная….

Да, выгода. И я это циферками и фактами доказала, так что ваш сарказм попусту расходуется.

Шереметьев И. писал(а):Какой поддонок, этот Чемберлен, взял и вернул золото туда, откуда оно было вывезено. То ли дело коммунисты: вывезли золотой запас Испании, так вывезли. Только его и видели с тех пор, ищи-свищи…

Вы еще нам расскажите, что Чемберлен его вернул простому чешскому труженику и скупую мужскую слезу по этому поводу смахните со щеки.