Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

А. Вассерман писал(а):………………в опубликованном немцами сборнике документов по Катыни — его обычно называют «amtliches», по первому слову названия, то есть «официальный», в этом самом сборнике, помимо прочего, есть фотография нескольких гильз, найденных в раскопе. Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.
Расстрел, по официальной датировке, был весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз купил партию этих гильз, он бы не успел их использовать. Понимаете, есть вещи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают и вещи однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis» - дословно «крестовый опыт».
………………………………………..
В данном случае самой фотографии этих гильз вполне достаточно для того, чтобы однозначно исключить датировку расстрела весной 1940 года.
……………………………………………….
Известный сторонник версии 1940 года, астрофизик Алексей Памятных, уже много лет работает в Польше в одном из тамошних астрономических институтов. Ему много раз на самых разных форумах предлагали зайти в польский музей Катыни, поднести магнит к витрине с гильзами и рассказать, что при этом произойдет. Он несколько лет изобретает самые замысловатые предлоги для того, чтобы этого не сделать.
……………………………………………………….
Если среди гильз, найденных в раскопах, есть биметаллические, то они начнут притягиваться к магниту, это будет видно невооруженным глазом.
……………………………………………………………
Именно так. То есть этого уже достаточно, чтобы на версию 1940 года поставить большой крест.


Фото гильз (найденных при раскопках НЕМЦАМИ ЖЕ в 1943 году!), на котором видно, что одна из этих гильз (крайняя справа в нижнем ряду) покрыта толстым слоем ржавчины:

Изображение

И - что характерно! – сторонниками версии о “советской вине” это фото воспроизводится в обрезанном виде – без этой гильзы:

Изображение

Почему? Потому, что ржавчина – датирующий признак.
Дело в том, что дефицит меди заставил нацистов освоить производство стальных гильз к автоматическому оружию – но произошло это уже в самом конце 1940 – начале 1941 года (J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. p.357. "Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР."). То есть ВЕСНОЙ 1940 года сотрудники НКВД (даже если бы в их распоряжении были импортные «Вальтеры» калибра 7,65) такими патронами пользоваться не могли.
Следовательно – версия о советской вине окончательно оказывается несостоятельной.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а): Было от кого, СССР с 30 июля 1941 года восстановил дипломатические отношения с Правителством Польши, которое делало многократны запросы о неизвестнои судбе своих граждан. На верно вы уже не помните, но вы САМ давали здес «Запись беседы тов. И.В. Сталина с председателем Совета Министров Польши Владиславом Сикорским». Так все обстояло, на самом деле.
Сталин никого не боялся ни поляков не их хозяев - англичан. Тем более что поляки вместе с Сикорским для нашей страны ценности не представляли, ибо они ненавидели Россию, также как и фашисты. Трусливых поляков русские никогда не боялись, которые даже с немцами толком воевать не могли... В той беседе была и такая фраза:
Andrzej Christ. писал(а):Тов. Молотов говорит, что в заключении остались только те поляки, которые осуждены по уголовным делам.
Вы читать умеете, вам сколько надо повторять одно и тоже ??? В Медном и Харькове расстреляны осужденные по уголовным делам.
Andrzej Christ. писал(а): У вас очен изврашение представления о «гражданстве».
Граждане Зап. Украины и Зап. Белоруссии являлись гражданами СССР...
Andrzej Christ. писал(а): Если так, то это стоило обявить польскому правителству и разом снят все вопросы. «Находяс в советских лагерях для пленых, бывшие граждане Польши сначала приняли советское гражданство, а потом там же совершили криминалны преступления, за кторые были расстреляны». Вот и все.
У некоторых просто никакого гражданства не было, но многие были гражданами Западной Украины и Западной Белоруссии, которые вошли в состав СССР...
Andrzej Christ. писал(а): Странно, что вы предлагаете мне требоват у кого то документи, о наличии кторых стало известно толко что, от вас лично.
Я вам ссылку давал откуда мне это известно, видимо вам трепаться легче, чем пройти по ссылке и внимательно прочитать.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Фото гильз (найденных при раскопках НЕМЦАМИ ЖЕ в 1943 году!), на котором видно, что одна из этих гильз (крайняя справа в нижнем ряду) покрыта толстым слоем ржавчины
Кторы уже раз в беседе с вами убеждаюс, что вы видите что вам хочется, а не то что перед вами. Едному Богу извесно как вы ухитряетес на том фото опознат корозию на гилзе, как «корозию на бимиталическои гилзе». Случаино не скажите, это советыские гильзы на (цветних!) фото или нацисские?

Изображение Изображение

Поимите меня правилно, я совсем не считаю что «это имено советы растреляли пленых в Катыне». На против, у нас ест много (и серьезных) основании подозреват в таком деле наци.
Но ест факты, против которых спорит без полезно и без смыслено:

Польских пленых в предвоеном СССР растреливали. Как минимум в Харкове и Калинине. Факты эти советские власти тшателно сокрывали, пока на исходе жизни о них предметно не расказали бывшие сотрудники НКВД-КГБ СССР.

Таким образем, главное нам с вами УЖЕ ИЗВЕСТНО (даже без просмотра документов с «фалшивыми печатями»), и весъ поиск сводится толко к тому чтобы определит судбу имено Смоленскои части узников (4 тысещи, кторы советы зачем то выдавали за «11тыс.»).
Една версия гласит, что их растреляли советы, тогда же когда и осталных, весною 1940, когда они перестали писат своим родным.
Друга версия гласит, что советы толко лешили этих людеи права переписки, а растреляли их уже наци, когда захватили в плен лагер польских пленых в 1941 году (иногда еще говорят, что перед этим их заставили построит бункер Гитлеру). Я не знаю точно какая из этих версии ближе к реалности, но главное я знаю и без этого. И не толко я…
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Леонард писал(а):
Andrzej Christ. писал(а): Было от кого, СССР с 30 июля 1941 года восстановил дипломатические отношения с Правителством Польши, которое делало многократны запросы о неизвестнои судбе своих граждан. На верно вы уже не помните, но вы САМ давали здес «Запись беседы тов. И.В. Сталина с председателем Совета Министров Польши Владиславом Сикорским». Так все обстояло, на самом деле.
Сталин никого не боялся ни поляков не их хозяев - англичан. Тем более что поляки вместе с Сикорским для нашей страны ценности не представляли, ибо они ненавидели Россию, также как и фашисты. Трусливых поляков русские никогда не боялись, которые даже с немцами толком воевать не могли...
Уважаемый Леонард! Нервныи понос и хамство не помогут вам скрыт то факт, что вы солгали, когда сказали «Не от кого было скрывать». Как видно было от кого, и как видно было что.
Леонард писал(а):Вы читать умеете, вам сколько надо повторять одно и тоже ??? В Медном и Харькове расстреляны осужденные по уголовным делам.
Не надо повторять одно и тоже, надо просто успокоится (вспомнит что вы мужчина на форуме, а не курва на базаре), и спокоино обяснит почему если ваша версия верна, советские власти скрывали судьбы этих людеи от польского правительства? И все.
Леонард писал(а):Граждане Зап. Украины и Зап. Белоруссии являлись гражданами СССР...
После того как получили документы граждан СССР, а не после того как к советам в плен попали, как это пытаетес представит вы.
Леонард писал(а):Я вам ссылку давал откуда мне это известно, видимо вам трепаться легче, чем пройти по ссылке и внимательно прочитать.
Вы напрасно грубите, я вас не обижал, не притворяитес. По данои вами ссылке Илюхиным сказано, что «Эти расстрелы – факт, и ни я, ни кто-то другой не станет с этим спорить: есть приговоры, есть списки, доказательства», а фразу «в результате суда» выдумали и приписали вы сам, лично. Это тоже лож, Леонард, и вам должно быт стыдно за нее. Если бы в наличии у советов имелис «приговоры в результате суда», то (как совершено верно заметил здес Мормон) «не надо было прятать трупы, отрицать факт расстрела, валит на "нечастных немцев" и пр. Но в этом случае должно остаться куча документов: списки, приговоры, приказы и т.д. Все эти документы бесследно исчезнуть не могут. Скорее всего их изготовляли в нескольких экземплярах и они должны находиться в архивах. Из архивов во времена Сталина их изъять не могли- не было смысла. ведь всё по закону.»
Но документов таких как ни когда не было, так и нет до тепер. Таки дела.

P.S.
Успокаиваите себя сам, пожалуиста, мне не ловко этим заниматся постояно.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

Мишатка писал(а):Что-то не понял, патроны же закупались. За чем о гильзах спор, господа? А какие они "за бугром" делаются, какая разница
Маузер хотел сказат, что если одна из гилз на его фото боле других подверглас корозии, то это "не сомнено свидетелствует" о ее биметалическом составе. А такои состав немцы стали применят для приготовления гилз толко с 1941 г., следователно пленых в Катыне растреляли наци. По моему это абсолутно пустое заевление, так как сушествует очен много причин, по кторем одни гилзы разрушается силнее и быстрее, чем другии (сонце, воздух и вода в разных дозах, вот и все). Но вед и по мимо этого ест множество пречин подозреват наци в Катынском растреле, так что вопрос имено с этим хронением остается, как минемум, не разрешеным до конца.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):Оставим в покое эту "здравост смысла"
Вот в этом Ваша большая ошибка - Вы оставляете где-то свой здравый смысл, а надо бы его всегда иметь при себе, и уж тем более в нашей и подобных ей, дискуссиях.

Теперь объясняю ещё раз:
Часть найденных в Катыни гильз, начали выпускать в самом конце 1940 года. При этом в вину Советам вменяется расстрел весной 1940, то есть у НКВД даже гипотетически не могло быть возможностей использовать патрон с этими гильзами.

Andrzej Christ. писал(а):Едному Богу извесно как вы ухитряетес на том фото опознат корозию на гилзе, как «корозию на бимиталическои гилзе»
А как это можно понять и определить, я уже Вам говорил. Прочтите ещё раз ВНИАТЕЛЬНО моё предыдущее сообщение.

Да, и сдесь дело не в “сонце, воздух и вода в разных дозах”, а в материале, из которого они изготовлены.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Вот в этом Ваша большая ошибка - Вы оставляете где-то свой здравый смысл, а надо бы его всегда иметь при себе, и уж тем более в нашей и подобных ей, дискуссиях.
Реч шла не о моем "здравом смысле", а о принадлежашем другому человеку, кторему тот "здвавый смысл" позволяет видеть на многих фото даже то, чего там нет (фалшивые печати, биметалические патроны...).
маузер писал(а):Теперь объясняю ещё раз:
Часть найденных в Катыни гильз, начали выпускать в самом конце 1940 года.
И вы увилели их на фото? Но это же не возможно там увидет (разве что подключится "здравый смысл").
маузер писал(а):А как это можно понять и определить, я уже Вам говорил. Прочтите ещё раз ВНИАТЕЛЬНО моё предыдущее сообщение.
Я читал то. Конечно я схожу в музеи и повожу магнитом над экспонатами. Уверен что если ни чего к нему не притянется, вы все равно кажите что "фалсификатори приклеили гилзы к полке (подменили их, подсунули плохои магнит)" или что ни буд такое же, руководствуяс все тем же смыслом. Разве не так?
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а): Успокаиваите себя сам, пожалуиста, мне не ловко этим заниматся постояно.
Это у вас словестный понос, если вы захотите, то найдете у себя на Родине, многих польских офицеров, которые не только пережили советские лагеря, но и Вторую Мировую войну. Вы недостаточность своего информирования, пытаетесь перекрыть непониманием простейших вещей. Конечно, легче не понимать, что часть офицеров, их было не больше 300 человек, была расстреляна НКВД, о которых говорил Илюхин:
Илюхин писал(а):Эти расстрелы – факт, и ни я, ни кто-то другой не станет с этим спорить: есть приговоры, есть списки, доказательства.
Другая часть польских офицеров была расстреляна немцами, их было примерно 4000 человек. Остальные офицеры ушли в армию Андерса, или остались с Берлингом...
Вы имеете право не верить Илюхину, но Вы обязаны проверить эту версию, а не хамить тут. Конечно если Вас интересует истинная правда о тех событиях, в чем я очень сомневаюсь.

Хочу обратить внимание, Вы требуете доказательств, но а сами никаких доказательств, того что родственники перестали получать письма от 20 тыс польских офицеров не приводите. Единственное что можно вам сказать на это, что Вы юлите, жулите, письма родственники получали, но Вам нравится версия, что всех офицеров расстрелял НКВД, вот и зациклились на бездоказательных утверждениях...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Andrzej Christ. писал(а): Прошу прошение, но я не умею определят калибр (а так же химическии состав материала!) гизлы по фото, это вам нужно поговорит с очен крупным специалистом:)
Эти гильзы лежат в польском музее Катыни, достаточно поднести магнит к ним, как сразу определите они биметаллические или нет.
Анатолий Вассерман писал(а):Что же касается конкретно этих версий даже те документы, которые были опубликованы самими немцами в 1943 году, обвиняют, естественно, Советский Союз, при тщательном рассмотрении не поддерживают эту версию. Там, например, среди документов расстрелянных найдены документы нескольких десятков человек, которые были вполне живы и здоровы еще в 1942 и в 1943 г. г. Там замечательно точное совпадение порядка размещения документов в могилах с порядком записи фамилий в списки на этапирование. Такое могло быть только в одном случае, если людей прямо из вагона по списку выводили по одному, расстреливали и клали в могилу. Технически это неосуществимо, потому, что от любого возможного лагеря военнопленных до места, где было захоронение, расстояние довольно солидное, людей туда надо было везти, причем везти не по одному вагону. Словом, картина крайне маловероятная. Но есть в этой картине вещи заведомо невозможные. Например, в опубликованном немцами сборнике документов по Катыни — его обычно называют «amtliches», по первому слову названия, то есть «официальный», в этом самом сборнике, помимо прочего, есть фотография нескольких гильз, найденных в раскопе. Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.

24.09.2010, 12:05


Советский Союз их не закупал?

Расстрел, по официальной датировке, был весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз купил партию этих гильз, он бы не успел их использовать. Понимаете, есть вещи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают и вещи однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis» - дословно «крестовый опыт».

Эксперимент через распятие.

Примерно. Результат такого опыта может однозначно отвергнуть какие-то предположения. В данном случае самой фотографии этих гильз вполне достаточно для того, чтобы однозначно исключить датировку расстрела весной 1940 года.

Что говорят оппоненты на это? Вы же наверняка эту версию критиковали раньше.

Оппоненты говорят много разного. Но лично для меня вполне достаточно одного действия, одного оппонента, точнее, одного бездействия. Известный сторонник версии 1940 года, астрофизик Алексей Памятных, уже много лет работает в Польше в одном из тамошних астрономических институтов. Ему много раз на самых разных форумах предлагали зайти в польский музей Катыни, поднести магнит к витрине с гильзами и рассказать, что при этом произойдет. Он несколько лет изобретает самые замысловатые предлоги для того, чтобы этого не сделать.

Вы бы не могли пояснить нашим зрителям, что должно произойти, если он поднесет магнит.

Если среди гильз, найденных в раскопах, есть биметаллические, то они начнут притягиваться к магниту, это будет видно невооруженным глазом.

Понятно. И другие гильзы не притягиваются.

Именно так. То есть этого уже достаточно, чтобы на версию 1940 года поставить большой крест. В ее пользу фактически говорит только одно обстоятельство, что до сих пор не опубликованы какие-либо советские данные о пребывании этих пленных в СССР после весны 1940 года.

С чем это связано?

Это вот, может быть, связано со множеством разных причин. По версии сторонников, «версия 40» говорит о том, что после весны 1940 года этих людей в стране просто не было. По мнению сторонников «версии 41», это может говорить, например, о том, что советской и российской власти по каким-то причинам невыгодно публиковать эти документы.

По каким причинам?

Поскольку власть у нас менялась и не раз, то причины могут быть разные. В советское время старались реже упоминать о том, что значительная часть польских офицеров попала в советский плен в 1939 году. Это была, в общем-то, не лучшая страница наших взаимоотношений, хотя, конечно, на фоне польского вторжения в Россию в 1919 году это совсем меркнет, не говоря уже ни о чем прочем. Тогда, по результатам боев, продолжавшихся, в общей сложности около года, в польском плену оказалось около 80 000 советских военнослужащих, около 30 000 умерли потому, что их просто не кормили и не лечили, что, мягко говоря, не соответствует никаким нормам обращения с пленными. Я уже не говорю о популярном среди поляков в это время развлечении, как вспороть живот красноармейцу или, скажем, просто крестьянину, не успевшему бежать из захваченного поляками села, зашить туда кота и заключать пари, кто раньше сдохнет. Именно так говорили: «Сдохнет, а не умрет».
http://tv.km.ru/anatolij_vasserman_borb ... extversion
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):Уверен что если ни чего к нему не притянется, вы все равно кажите что "фалсификатори приклеили гилзы к полке (подменили их, подсунули плохои магнит)" или что ни буд такое же, руководствуяс все тем же смыслом. Разве не так?
Это фраза ничем не наполнена, кроме как Вашими предрассудками.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Ответить