Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

смыто

Насчет павлова и Жукова ..

Если ответить тебе так -- поймешь что ты неуч или тебе по фиг что там оппоненты приводят???

1.в СССР должность Павлова номенклатура ЦК и без решения высшего партийного органа, решавшего судьбу члена партии такого уровня, обойтись не могли. Поэтому прежде чем отдать под суд члена КПСС, рассматривалось персональное дело - этот мудак и этого не знает.

2. Павлов не привел округ в боевую готовность согласно нормативам - за одно это его можно расстрелять по совокупности его личной вины и последствий для армии.

Что и подтверждает Молотов

3.Без обсуждения Жукова как НГШ вопрос оповещения вообще не мог рассматриваться профессионально, потому что за это отвечает ГШ, вот Жукова и заслушивали.

4. При обсуждении естественно гражданские члены Политбюро спрашивали Жукова заслуживает такое преступление смертной казни и как повлияет это такой приговор на саму армию. Вот почему Жуков и мог требовать именно смертной казни за это преступление - по совокупности вины и в целях воспитательных для остальных.
А уж какой там приговр буде -- измена или халатнлость - не важно уже... Измена -- политическая статья и возникнуть могут проблемы уже с союзниками будущими.. А халатности Паывлову для стенки хватит.

[REZUNIST]

На расстреле настоял Г.К. Жуков. Ему проще всего было это сделать, заявив, например, что его и наркома Директивы от 10–18 июня о повышении боевой готовности и о начале выдвижения частей к границе Павлов умышленно сорвал.


а ты не здесь пытайся это опровергнуть.

А "опровергать" то -- нечего, Олег Юрич! Анекдот, он ведь либо смешной и тогда над ним смеются, либо тупой и тогда смеются над его рассказчиком. Вы не поленились высосать из пальца и собрать под обложкой бульварной книжонки -- целую пачку тупых анекдотов о войне, стране, армии и её командирах. Рецензировать (а тем более "опровергать") там практически нечего, смеяться тоже не над чем, да и грешно... Единственно достойное занятие по прочтении подобных "цельнососаных" баек, это смеяться над их незадачливыми авторами :)

идиот -- ты чо лезешь с современным УК в те годы?? так там тогда решалось.

Да сам вы такой, Олег Юрич! :)
"Современный УК" здесь не причём, даже по тогдашним законам СССР -- не было у Политбюро судебных прав и полномочий, то есть вы уже заведомо описываете ситуацию -- чистейшего беззакония и произвола.

Высосав из пальца, что «не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел», автор тут же важно «свидетельствует», что на расстреле настоял именно Г.К. Жуков.

высасываешь и не из пальца это ты салабон

Нет, Олег Юрич, извините, но то что "не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел. На расстреле настоял Г.К. Жуков" это именно -- ВАМИ ВЫСОСАННАЯ фантазия, причём "из пальца" это ещё -- в лучшем случае, очень уж она вонючая...
И единственное, что вы можете "предъявить в ея защиту", это опять же предложение "а ты опровергай!" :)

Идиот -- на ПБ могли кого угодно приглашать и приглашали...

Только не "в качестве судьи" да ещё "с правом решающего голоса", да ещё из числа фигурантов по делу. Так что -- вы сам такой, дорогой наш рассказчик-исполнитель :)

Молотова читай идиот

Сам вы такой, Олег Юрич! Да будет вам известно -- Молотов НЕ НАПИСАЛ мемуаров, так что когда в следующий сорвётесь в истерику, кричите громче "Чуева читай идиота!"

В общем, недоделок резунский -- херню ты свою безграмотную показал..

Вашу, потому вы и злитесь, значит неплохо показал :)

[oleg_ko]

смеяться над их незадачливыми авторами

А что тебе мешает выложить этот "разбор" в сети а не здесь где кроме тебя и "смеяться" то некому более (ну может камиль подхихикнет ...) Но я так понял что в сети ты писаешь выложить сей "разбор" ибо ржать будут уже над тобой и это будет не пара человек а тысячи ..

Современный УК" здесь не причём, даже по тогдашним законам СССР -- не было у Политбюро судебных прав и полномочий, то есть вы уже заведомо описываете ситуацию -- чистейшего беззакония и произвола

никакого суда в ПБ и не было -- там решали под какое наказание по имеющимся статьям павлов пойдет == под растрел или может дать козлу возможность искупить на фронте кровью свои грехи.. И не тебе судить что тогда было законно или беззконно по твоим тупым понятиям. Это было все в рамках тогдашних законов ..
Ты еще поумничай насчет Ивана Грозного или Петра и их законов.

то что "не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел. На расстреле настоял Г.К. Жуков" это именно -- ВАМИ ВЫСОСАННАЯ фантазия, причём "из пальца" это ещё -- в лучшем случае, очень уж она вонючая

т.е вы дурик утверждаете что все в ПБ голосовали за расстрельную статью для Павлова??

предложение "а ты опровергай!"

ты дурик и опровергнуть то не могешь... ибо неуч и негодяй по жизни ибо врешь а потом выкручиваешься -- забыл уже как с Ледоколом резуна вляпался???

на ПБ могли кого угодно приглашать и приглашали...Только не "в качестве судьи" да ещё "с правом решающего голоса", да ещё из числа фигурантов по делу. Так что -- вы сам такой, дорогой наш рассказчик-исполнитель :)

кто сказал что жуков был в качестве судьи??? ты это у меня нашел или сам только что высосал?? Кто тебе сказал что жуов был фигурантом по Делу павлова??? Откуда отсос??

Молотов НЕ НАПИСАЛ мемуаров, так что когда в следующий сорвётесь в истерику, кричите громче "Чуева читай идиота!"

Чуев не писал за Молотова. И Молотов не писасл своей рукой ничего. Чуев не более чем слова Молотова записанные на магнитофон привел.. Так что читай МОЛОТОВА , идиот...

херню ты свою безграмотную показал..Вашу, потому вы и злитесь, значит неплохо показал

ты давай в сети выкладывай свои разборы.. Там читатели и оценят --кто херню несет.. И ты такой статейкой еще больше Вове Резуну поднасрешь от души.. и его поганому Делу адвокаства Гитлеру.

Вперед дурик -- "опровергай" в виде статейкм да с именем своим чтоб народ в "лицо" идиотов Вовы Резуна знал...

[REZUNIST]

А что тебе мешает выложить этот "разбор" в сети а не здесь

Скажу вам по секрету, "здесь" это и есть "в сети" Олег Юрич :)
И разобрав всего один анекдотичный ляпсус из вашего творения, уже прекрасно можно увидеть, чего стоят ваши версии в целом.

никакого суда в ПБ и не было -- там решали под какое наказание по имеющимся статьям павлов пойдет

Не нужно юлить, Олег Юрич, если прежде чем отдать под суд члена КПСС ему уже выносят смертный приговор в Политбюро, то значит --- никакого суда в трибунале не было, а был он -- именно в Политбюро, где на расстреле настаивал Жуков.
И это не я так думаю, это прямиком из ваших текстов следует.

И не тебе судить что тогда было законно или беззконно по твоим тупым понятиям.

Мои понятия никак не тупее ваших, но и они здесь не причём, ведь вы описываете ситуацию беззакония, которая не вписывается в рамки именно тогдашних, советских законов.

Это было все в рамках тогдашних законов ..

В таком случае процитируйте тот из них, в рамки которого укладывается вынесение смертного приговора Политбюром ЦК, или хотя бы приглашённым на заседание ПБ генералом армии.

Напоминаю, что именно на предложении процитировать то в чём вы голословно клянётесь, вы традиционно киснете. Может быть хотя бы теперь будет как то иначе...? :)

т.е вы дурик утверждаете что все в ПБ голосовали за расстрельную статью для Павлова??

Нет, я цитирую дурика, который откуда то высосал, что "не все члены Политбюро голосовали именно за расстрел. На расстреле настоял Г.К. Жуков", и теперь пытается выкрутиться и предложить мне ЭТО "опровергать".

ты дурик и опровергнуть то не могешь... ибо неуч и негодяй по жизни ибо врешь а потом выкручиваешься

Вы так всегда на меня ругаетесь, когда сам же и завираетесь :)

забыл уже как с Ледоколом резуна вляпался???

Помню прекрасно, как с ним вляпались ВЫ, до сих пор вон на фекальки исходите ещё :)

кто сказал что жуков был в качестве судьи???

Вы, в своём бульварном пасквиле, вот прямая ваша цитата --- На расстреле настоял Г.К. Жуков.

Кто тебе сказал что жуов был фигурантом по Делу павлова???

Вы же, там же, но как раз это -- и без вас было давно известно, ГШ и его приказы не раз упоминаются в материалах дела.

Чуев не писал за Молотова. И Молотов не писасл своей рукой ничего.

Вот именно.

Чуев не более чем слова Молотова записанные на магнитофон привел..

О чём известно -- только со слов самого Чуева.
Такого "добра" сейчас -- хоть пруд пруди, и на книжных развалах, и в сети.
Хош "Мои встречи с Кагановичем", хош "Завещание Берии", а хош "Дневники Будённого", но над подобными "козинаками" только мухины роятся :)

ты давай в сети выкладывай свои разборы..

В рыбацкой штоле? Или в сети гастрономов "Пятёрочка"? Здесь то вам, чем не "сеть" ))))))))))))))))))))

[REZUNIST]

Для sventof

Скажите, Кейстут, правильно ли я понимаю, что автор версии о том, что "Сталин готовил начать войну против Германии (да ещё с постановочной провокации) 23го июня" -- это в первую очередь ВЫ, а уж потом Солонин?
Если ДА, то -- обсудить эту версию не желаете ли? :)

[sventof]

Для sventof

Скажите, Кейстут, правильно ли я понимаю, что автор версии о том, что "Сталин готовил начать войну против Германии (да ещё с постановочной провокации) 23го июня" -- это в первую очередь ВЫ, а уж потом Солонин?
Если ДА, то -- обсудить эту версию не желаете ли? :)

Блин..., задолбался объяснять.
Я еще в конце 90-х дошел до мысли, что смысл Директивы 1 заключался в предупреждении своих штабов, чтобы они сдуру не ломонулись 22 июня на немцев после плановых провокаций.
Но чтобы 23 июня двинуть на немцев - это фигня Солонина.
Я ему на это указывал сколько-то лет назад в частном письме.
Моя идея: те провокации возможно планировались для того, чтобы с утра 23 июня начать мобилизацию полускрытным порядком через развешивание листовок в проходных заводов. Потом 25 июня начать войнушку с Финляндией с целью оправдания как бы мобилизации. С тем, чтобы завершить развертывание по плану к 1 - 6 июля.

[REZUNIST]

Блин..., задолбался объяснять.

Прошу пардона, я эти объяснения где то прогулял :)

Я еще в конце 90-х дошел до мысли, что смысл Директивы 1 заключался в предупреждении своих штабов, чтобы они сдуру не ломонулись 22 июня на немцев после плановых провокаций.

"чтобы они сдуру не ломонулись 22 июня на немцев..." это вполне понятно, а вот "...после плановых провокаций" (с нашей стороны насколько я понял) это по моему -- слишком лихая фантазия. Какого рода могли быть эти провокации? Зачем они нам (да ещё за пару недель до того, как КА будет готова к наступлению)? По моему это слишком далеко от реальности.

Но чтобы 23 июня двинуть на немцев - это фигня Солонина.

Полная фигня.

Моя идея: те провокации возможно планировались для того, чтобы с утра 23 июня начать мобилизацию полускрытным порядком через развешивание листовок в проходных заводов.

Вот здесь вообще много вопросов.
А что это за "полускрытый порядок" , если его мобилизация объявляется после специально организованных провокаций? Либо мы её стараемся подольше сокрыть и тогда нам нафик не нужны никакие провокации на границе (кстати, примерно так всё и шло в реальности), либо наоборот мы затеваем провокацию чтобы уже вполне официально ничего не скрывать. Одно из двух, а у вас и то и то одновременно, да ещё и "одно ради другого" как бы..
И потом, что это за дикий способ "полускрытой мобилизации" -- через развешивание листовок в проходных заводов?! Почему листовок а не просто приказа, или ещё лучше -- индивидуально вручаемых повесток, которые всяко "поскрытней" листовок будут? И почему именно на проходных заводов, если основной призывной контингент тогда -- вовсе не на заводах работал (тогда в городах ведь, примерно треть населения жила всего), а на колхозных полях.. А на заводах, как раз призывники второй очереди, да всякие "спецы-броненосцы" трудились.

Потом 25 июня начать войнушку с Финляндией с целью оправдания как бы мобилизации. С тем, чтобы завершить развертывание по плану к 1 - 6 июля.

А тут я уже совсем запутался :(
Провокацию на германской или на финской границе затевали, чтобы потом 25 июня начать войнушку с Финляндией с целью оправдания как бы мобилизации?
Растолкуйте, пожалуйста, если это возможно.

[sventof]

"чтобы они сдуру не ломонулись 22 июня на немцев..." это вполне понятно, а вот "...после плановых провокаций" (с нашей стороны насколько я понял) это по моему -- слишком лихая фантазия. Какого рода могли быть эти провокации? Зачем они нам (да ещё за пару недель до того, как КА будет готова к наступлению)? По моему это слишком далеко от реальности.

Так в это-то и весь цимес! Армия разворачивалась в первую очередь против немцев. А как любил говорить Суворов (настоящий), каждый солдат должен знать свой манёвр. Вот, допустим, сидите Вы дома, попиваете пиво, стучите по клавишам ни сном, ни духом не имея неких соображений в адрес угроз мировой политики. И вдруг слышится стук в дверь и Вам приносят повестку в военкомат "с вещами". Война? Какая? Кого с кем? Оказывается, Вы должны будете эффективно протыкать насквозь штыком, например, мумбазийцев. С которыми еще до вчера у страны был Договор о дружбе и Вы с одним мумбазийцем пили пиво. А теперь их протыкать насквозь штыком винтовки?

Поэтому могли "подыграть" немцам в деле их дезинформационной кампании в деле их подготовки на "Морского льва". Типа: "Мы ж вам подиграли!!!"

А под шумок провести призыв и реально.

Вот здесь вообще много вопросов.
И потом, что это за дикий способ "полускрытой мобилизации" -- через развешивание листовок в проходных заводов?!

А Вы придумайте другой вариант использования листовок.
Нормально они нафиг не нужны.

Провокацию на германской или на финской границе затевали, чтобы потом 25 июня начать войнушку с Финляндией с целью оправдания как бы мобилизации?
Растолкуйте, пожалуйста, если это возможно.

Если до немцев дойдет инфа, что в СССР таки реально проводят мобилизацию, то вот для такого оправдания.

[REZUNIST]

"...после плановых провокаций" (с нашей стороны насколько я понял) это по моему -- слишком лихая фантазия. Какого рода могли быть эти провокации? Зачем они нам (да ещё за пару недель до того, как КА будет готова к наступлению)? По моему это слишком далеко от реальности.

Так в это-то и весь цимес!

Пока не очень просматривается этот цимес :)

Армия разворачивалась в первую очередь против немцев. А как любил говорить Суворов (настоящий), каждый солдат должен знать свой манёвр. Вот, допустим, сидите Вы дома, попиваете пиво, стучите по клавишам ни сном, ни духом не имея неких соображений в адрес угроз мировой политики. И вдруг слышится стук в дверь и Вам приносят повестку в военкомат "с вещами". Война? Какая? Кого с кем? Оказывается, Вы должны будете эффективно протыкать насквозь штыком, например, мумбазийцев. С которыми еще до вчера у страны был Договор о дружбе и Вы с одним мумбазийцем пили пиво. А теперь их протыкать насквозь штыком винтовки?

Практически никто из советских граждан «пиво не попивал с мумбазийцами» фашистскими, так что это надуманная теза. Да и повестки в военкомат вовсе не обязательно обозначали «Война? Какая? Кого с кем?», резервистов вполне обоснованно могли призвать на учебные сборы, что кстати и делалось в реалности, так что и в этом нет проблемы.

Следовательно, вопросы --- Какого рода могли быть эти провокации? Зачем они нам (да ещё за пару недель до того, как КА будет готова к наступлению)? --- так и остаются без ответа пока что.

Поэтому могли "подыграть" немцам в деле их дезинформационной кампании в деле их подготовки на "Морского льва". Типа: "Мы ж вам подиграли!!!"

Извините, но этой тезы я вообще не понял. Как и зачем надо было «подыгрывать немцам», да ещё и отчитываться, типа "Мы ж вам подиграли!!!" --- совсем не ясно.

И потом, что это за дикий способ "полускрытой мобилизации" -- через развешивание листовок в проходных заводов?!

А Вы придумайте другой вариант использования листовок.
Нормально они нафиг не нужны.

Не нужны так не нужны, нефиг значит их использовать, они ведь совсем не единственное (и даже не основное) СМИ с СССР. Но чтобы «листовками мобилизацию объявлять», да ещё «на заводах» (почему то?!) это уж совсем из области нереального.

Провокацию на германской или на финской границе затевали, чтобы потом 25 июня начать войнушку с Финляндией с целью оправдания как бы мобилизации?
Растолкуйте, пожалуйста, если это возможно.

Если до немцев дойдет инфа, что в СССР таки реально проводят мобилизацию, то вот для такого оправдания.

Так всё же -- на германской или на финской границе затевали провокацию, и какую именно?
Допустим, если на финской, то этим можно было бы хоть както обосновать начало мобилизации перед Германией (типа с финнами воевать готовимся, пошаливают на границе). Но провокацией на границе с Германией, никак не обоснуешь перед ней же, начало мобилизацию в СССР. Да ещё «полускрытую», то есть такую о которой всем известно, что она началась, и что началась «скрытно», это вообще нонсенс.

[Полярная лиса]

Почему войскам 2го стратегического эшелона (прибывающим весной-летом в западные республики СССР из глубинных округов) не ставилась задача на обустройство обороны, или хотя бы на устройство долговременного жилья? Куда ни кинь, кругом воспоминания лишь о ночных маршах после выгрузки из эшелонов, палатачных лагерях, да о предчувствии скорой войны. И всё. И ни одного упоминания скажем о рытье окопов, или строительстве блиндажей…

Тут надо всё расставить по своим полочкам. И вообще правильный вопрос поднят. Давайте разбираться с ним.
Начнём со 2-го стратегического эшелона. Тут есть несколько заковык.
1. Говорить о 2-ом стратегическом эшелоне не приходиться поскольку его просто не существовало в природе. Эшелон это не намеченый элемент стратегического построения войск, а сформированный и развёрнутый на оборонительных рубежах согласно плана развёртывания войск второго СЭ (надеюсь, что Вы уловили разницу). Такового в истории ВОВ не было. Были некие армии Резерва ГК, в число которых входили 16, 19, 22, 24, 28 армии. Правильнее их было бы называть армиями второй линии, а не 2-м стратегическим эшелоном, поскольку даже по определению самого понятия ВСЭ его даже в намётках не было, поскольку ВСЭ состоит из фронтов.
2. О каких армиях речь идёт? По тем документам, которые известны мне 16-я армия в состав армий 2-ой линии не включалась (несмотря на записку Ватутина от 13 июня, ввиду того, что на тот момент 16-я армия была ещё в вагонах и формально подчинялась ГК, поэтому Ватутин не ошибся, а изложил подчинённость по факту), поскольку согласно директиве от 12 июня соединения и части по прибытию на станции выгрузки передавались в полное подчинение командованию КОВО. Скорее всего такая же участь ждала 22-ю армию, которая ехала на стык ЗапОВО и ПрибОВО. Остаются 19, 24, 28 армии. Вот они то и должны были стать армиями 2-ой линии, растянувшись по всему Двинско-Днепровскому рубежу. Так о каких армиях будем вести речь? Обо всех сразу? Или только о 19, 24, 28? А может о группе резервных армий Будённого?

Теперь о жилье для армий 2-ой линии и тех, которые перегруппировывались в западные приграничные округа весной-летом 1941 года. Вопрос яйца выеденного не стоит на самом деле.
Части 16-ой армии начали прибывать на станции выгрузки только 18 июня. Это ЕМНИП первые подразделения 109 мд. Танковые дивизии начали прибывать 22 июня. 19-я тоже где то в в 10-х - 20-х числах прибывать начала (ЕМНИП). 22-я только 13 июня получила указание на начало перегруппировки, а значит первые части начали прибывать в районы погрузки не ранее 13 июня, а то и 14-го июня. Сами можете прикинуть когда они начали прибывать на станции выгрузки, уж во всяком случае после начала войны. 21-я и 20-я армии аналогично 22-ой армии. 24 и 28 были сформированы в июле. Так когда они должны были жильём озаботиться? Наверное же по окончанию перегруппировки. До начала войны перегруппировать их попросту не успели. Там и без вопросов зимнего жилья проблем было не в проворот, а Вы хотите, чтобы командование армии по прибытию сразу занялось вопросами зимовки. Так не бывает. Прежде всего решаются самые насущные дела, связанные с прибытием и расположением тех частей, которые ещё в вагонах едут, а потом всё остальное. Вот и весь сказ о жилье. Потому люди и не вспоминали о жилье, поскольку находились в вагонах. Точно тоже и об "окопах". Какие в вагонах могут быть окопы?

И ещё, в этой же связи, и практически об этом же. Законсервированная (попросту разоруженная и засыпанная землёй) «Линия Сталина».

Да это вопрос одного порядка на самом деле. Насчёт разоружённая ещё куда ни шло, а вот про засыпанную землей откуда такие сведения?

Войска 2го стр.эш-на выгружаются и маршируют примерно в её районах, но нет ни единого упоминания о том, чтобы какие то из них ещё до войны (подчёркиваю -- ДО войны), озаботились бы её занятием и расконсервацией.

Во-первых, приведение УР 3, 4, 5 тыловых рубежей предполагалось начать М-1, т.е. с началом мобилизации. Или по факту агрессии, если она имеет форму стратегического вторжения на нашу территорию.
Во-вторых, армии 2-ой линии толком выгружаться ещё не начали, а Вы уже требуете от них чтобы они бежали на "Линию Сталина" с шанцем на перевес.

Зато наоборот, сплошь и рядом мемуаристы сетуют на то, что УРы «Линии Сталина» срочно кинулись откапывать уже ПОСЛЕ гитлеровского нападения.

Да что их там откапывать (амбразуры и входы), даже если предположить, что они были засыпаны грунтом. Но опять-таки вопрос.

Где кой-как успели, где нет, это уже другой вопрос, но главное то, что --- с одной стороны мы видим массы войск никак не озабоченных устройством обороны в предчувствии скорой войны, а с другой (но практически прямо там же)) мы видим тысячи километров УРов, никому особо не интересных.
Два это вопроса, или один, решайте сами, но пока ни в одной книге я на них ответа не встречал. Может вы чего интересного расскажите, а..?

Вот насчёт устройства обороны вообще не понятно, что за выражение. Вас интересует организация обороны (в каких масштабах действий - тактический, оперативно-тактический, оперативный, оперативно-стратегический) или инженерное оборудование рубежей?

Теперь сами и рассудите, откуда в мемуарах возьмутся озабоченные инженерным оборудованием армии, если они ещё в вагонах находятся!? Тоже самое и с жильём. На самый крайний случай по тёплому времени года в палатках, а в холодное время - землянки обустроят и будут в них зимовать. Что тут такого необычного? Устроят полевые лагеря, как обычно и делов на пять копеек. Даже странновато такие вопросы видеть.