За Правду!

RareMan

Попробуйте понять - ВЫСШИЙ Приоритет Управления...

ЛЕВИТОВ

КОБ, Истархов - весь багаж?

(по Вашей нерешительности мы так и не дошли до продолжения разговора),

По моей? Я трижды указал на свой ответ, который вы хотели получить.
Но от вас ответа на свой вопрос так и не дождался.
Что и было предсказуемо.
Говорят "гора родила мышь", но в данном случае больше подходит " мышь оказалась бесплодной".


Ктулху

Системный подход проходит везде, как арифметика.

В своём примере с телевизором вы сами показали его ущербность.
Сравнением с арифметикой - "отполировали" показанное.

А вот отношение к науке с "диалектических позиций" встречалось в истории много раз, но всегда заканчивалось позорно. Вспомнить можно "Кибернетика - это буржуазная лженаука

Позором вы считаете БЭСМ1, самый быстрый европейский компьютер в 1953 году?
Или появление в 50 году первой советской ЭВМ?
Вы так скоро, вслед за известными персонами, про 120 млн убитых в гулаге писать начнёте. Кровавый студень и мясорубки в подвалах Лубянки. С приветом от бабы Леры.

Metzger писал(а):Вы так скоро, вслед за известными персонами, про 120 млн убитых в гулаге писать начнёте.

Метцгер, ты отстал от жизни. Баба Лера -- это уже прошлый век. Последнее либеральное достижение -- 80% уничтоженного населения (Света, ссылка на http://varjag-2007.livejournal.com/4304988.html):

kobakoba2009

Метцгер, ты отстал от жизни. Баба Лера -- это уже прошлый век.

Баба Лера - про кровавый студень и мясорубки.
С числами же кто как не изголялся, до тролльных "150 миллиардов лично..." дошло.
Цифры выдумывать ума много не надо.
А тут - способ. Технология. Ноу-Хау!
Согласитесь - всё веселее чем сухая стистика.

"Пугай как можно усерднее - таков лозунг всей буржуазной печати. Пугай изо всех сил! Лги, клевещи - только пугай!"
(Русская революция и гражданская война. соб. соч. 4изд. том26. стр.14).
(Не сочтите за вырывание из контекста, звучит-то архиактуально.
Да даже и без вырывания, кстати. Помните такое: "Ельцин спас страну от гражданской войны"?)

Ктулху писал(а):Системный подход проходит везде, как арифметика. Надо только уметь им пользоваться.

А давай глянем попристальней на системный подход. Предпочтительно в сопоставлении с марксизмом. И посмотрим, везде ли он проходит и кто им умеет пользоваться. В качестве затравки возьмём википедическую статью

• Системный подход — направление методологии научного познания, в основе которого лежит рассмотрение объекта как системы: целостного комплекса взаимосвязанных элементов (И. В. Блауберг, В. Н. Садовский, Э. Г. Юдин); совокупности взаимодействующих объектов (Л. фон Берталанфи); совокупности сущностей и отношений (Холл А. Д., Фейджин Р. И., поздний Берталанфи).
  ...
  Основные допущения системного подхода
  
  1. В мире существуют системы
  2. Системное описание истинно
  3. Системы взаимодействуют друг с другом, а, следовательно, всё в этом мире взаимосвязано
  4. Следовательно мир — это тоже система
  
  

Для начала из этого всего меня заинтересовала аксиома "Системное описание истинно". То есть налицо претензии проповедников системного подхода подвинуть бога и встать на его место. Сравним с аксиомой марксизма: "марксизм -- не догма..." (предполагаю, что Камиль и антимарксисты тут же начнут давить на "учение Маркса всесильно потому что оно верно", но понятно, что такая сентенция ложна, потому что для практики марксизма такое утверждение является выводом, а "Системное описание истинно" полагается истинным априори.)

Посмотрим ещё на один, уже философский, аспект системного подхода. На этот раз "мир — это тоже система". Из такого утверждения следует, что мир уже познан (он описан как система). Поэтому дальнейшего познания, вообще говоря, вовсе не требуется. Всё. Наука закончилась. Сравним с аксиомой марксизма: "критерий истины -- практика", что автоматически подразумевает непрерывное познание мира.

Можно и дальше разбирать этот подход, но уже сейчас понятно, что он годится только в качестве вспомогательного средства внутри марксизма. При попытке же поставить его неким самостоятельным учением, альтернативным марксизму, системный подход неизбежно и закономерно вырождается в идеализм. Собственно, цель всей западной шумихи по поводу системного подхода ясна как божий день -- свалить марксизм любым способом. Потому что призрак коммунизма настолько живуч и настолько страшен, что уже одно слово "марксизм" вызывает зубовный скрежет.

При этом в честности и добросовестности самих учёных, которые развивают системный подход, сомневаться не приходится. Просто у них есть такой общий недостаток -- вследствие отсутствия Советского(=энциклопедического) образования у них просто не возникает мысли о какой-то особой цели развития любого учения, которое можно выставить альтернативой марксизму. Они фактически работают так же, как "независимые" артисты, режиссёры и т.п.: думают, что им дают деньги на исследования (учёным) и творчество (артистам, режиссёрам и т.п.) по причине их собственной гениальности, а что в действительности от них ожидают дающие деньги, об этом они предпочитают не думать -- кушать-то хочется.

Metzger писал(а):Да даже и без вырывания, кстати. Помните такое: "Ельцин спас страну от гражданской войны"?

Это точно. Позволю себе ещё один штришок, характерный либерально-демократический штришок, добавить... "Гинденбург спасёт нас от Гитлера!" (формулировка в таких словах не от СДПГ, а от Троцкого, но суть по сути; другой вариант: «Кто голосует за Гинденбурга, тот побивает Гитлера!»).

Metzger писал(а):С числами же кто как не изголялся, до тролльных "150 миллиардов лично..." дошло.

Цимес тут в том, что если брать из худшего, 1920-го, года (берём данные с вики), то население СССР составляло (с округлением вниз) 137 млн человек. Имея ввиду либеральные 80%, это означает, что 137 млн -- это 20%, получаем, что Сталиным лично уничтожено(в действительности съедено) не менее 548 млн человек. А где миллион, там и миллиард (долго ли их перепутать? слова-то похожи -- вон либеральная авторша перла запросто перепутала миллионы с процентами). Итого 550 млрд. Интересно, сколько продержится этот рекорд?

Коба2: вы черпаете представления о системном подходе из плохих источников. Из перечисленных вами имен мне, профессионалу в этой области, известно только Берталанфи, прочие - подмазавшиеся.
Попробуйте посмотреть работы С.П.Никанорова, например.
И повторяю: СА - это инструмент. Как арифметика. Как дифференциальное и интегральное исчисления. Как теория групп.
"Прикладывать" его можно куда угодно, чем он и хорош. Надо только выучить его и научиться грамотно пользоваться. С другой стороны, если вы неправильно им попользуетесь, это еще ничего не скажет о неправильности СА. Ведь ежели кто-то неправильно возьмет производную функции или, скажем, ошибется в вычислении интеграла и получит неверный результат, это ведь не повод кричать, что математический анализ - лженаука и принципиально неприменим там, где имярек творит нетленку.

Ефремову: откровенно не понимаю ваших претензий.
Я в полушаге от того, чтобы приступить к пояснению методологических погрешностей политэкономической теории Маркса, но при таком вашем активном сопротивлении просто не решаюсь.
Мы либо общаемся без лишних эмоций (вы, как я ранее предложил, наблюдаете со стороны), либо констатируем, что любой критический взгляд на ортодоксию марксизма на данном форуме - табу. Третьего не дано.
С уважением

Metzger,

последняя Ваша попытка тоже провалилась, больше не будет, вопрос снят, остановимся на последней строчке этого коммента:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 150#p68362

Если кто-нибудь из марксистов, но более адекватный найдётся, пусть ответит за Вас (но надежды мало, это я предсказывал в самом начале разговора)

* * *

Ктулху писал(а): Сразу отвечу на вопросы Раремана, хотя и придется ему подождать со встречными коментами.
И РИ, и СССР развалило их руководство, представители высшей государственной власти, подзуживаемые главными идеологами страны как в первом, так и во втором случае.

БлагоДарю, Ктулху, за ответ,
думаю, что к этому ещё вернёмся.

А сейчас, просто чтобы не оставлять обрывок, продолжу...

Итак, рассматриваем содержание Марксизма и сравниваем с РУССКИМИ аналогами.
Взяли его первую часть - Философию Марксизма


1. Первое ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ противопоставление:

Философия марксизма/Материя Первична ----- Русская Философия/Материя НЕ первична.

В процессе обсуждения явно вырисовывается ещё одна проблема - узкое мышление марксистов в четко заданных границах ЛОЖЬ1 - ЛОЖЬ2.

Ложь 1/ Авраамическая Религия под названием "Христианство" - Ложь 2/ Авраамическая Религия под названием Атеизм/ДиаМАт

Проблема усугубляется отсутствием Системного подхода к "проблеме", Логики, ну и слепое отбрасывание научных фактов по тривиальным причинам:

ccsr писал(а): ...А в марксизм я верю ...

express писал(а):...Вы же мне предлагаете модель мироздания, которая вообще не умещается в сознании ...

Но кроме ВЕРИТЬ в марксизм, есть ещё и Советская НАУКА:

- Все военные лётчики совершенно обыденно говорят об "Ангелах Хранителях", потому что проходят обучение по взаимодействию с ними.
- Институт Мозга имени Бехтерева - "Внешний Разум/Сознание",
- Анатомы - "Морфо-Генетическое Поле",
- "Область нелокальных квантовых корреляций" - хотя, это можно счесть за "буржуазную" науку, отбросим,
- АстроФизика - ну тут мне слишком много надо будет комментировать, ведь на "Софию" никто не среагировал,
- Теоретическая Физика - с удовольствием повторю уже приводимую цитату, тем более - не требует никаких моих комментов:

А сейчас, не отрываясь от от этой ветки и от Кафедры Теоретической Физики Новосибирского Университета:

"Объектами Мира высшей реальности являются, в частности, эйдосы и программы - некоторые идеальные сущности, имеющие иную, нежели материальные объекты, форму бытия...

...Материя не является основой всех вещей и явлений в мире. Материя вторична. Каждый материальный объект является размытым (за счет метаморфии) образом соответствующего идеального прообраза - эйдоса из Мира высшей реальности."

Итак, вывод по Первому Принципиальному Противопоставлению:

Марксизм принёс ЛОЖНОЕ представление.

Умещается ЭТО в сознание или нет разницы не имеет, я уже предлагал далее идти ДВУМЯ путями - РУССКИМ и марксистским.



2. Второй ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ недостаток.

...

Или надо дать возможность прокомментировать Первое?
Даю...

Ктулху писал(а):Коба2: вы черпаете представления о системном подходе из плохих источников.
...
И повторяю: СА - это инструмент. Как арифметика. Как дифференциальное и интегральное исчисления. Как теория групп.
"Прикладывать" его можно куда угодно, чем он и хорош. Надо только выучить его и научиться грамотно пользоваться. С другой стороны, если вы неправильно им попользуетесь, это еще ничего не скажет о неправильности СА. Ведь ежели кто-то неправильно возьмет производную функции или, скажем, ошибется в вычислении интеграла и получит неверный результат, это ведь не повод кричать, что математический анализ - лженаука и принципиально неприменим там, где имярек творит нетленку.

Дело не в источниках, а в том, что в науке подход должен быть одинаковым ко всем вопросам. Вот твой пример: "ведь ежели кто-то неправильно..." Подставим вместо ссылок на математику ссылки на марксизм:

• Ведь ежели кто-то неправильно возьмет производную функции определит вынужденную работу как добровольную продажу рабочей силы или, скажем, ошибется в вычислении интеграла прибавочного продукта и получит неверный результат, это ведь не повод кричать, что математический анализ марксизм - лженаука и принципиально неприменим там, где имярек творит нетленку

У тебя же пока что неверный результат в математике -- это всего лишь ошибка пользователя, а в марксизме -- обязательно ошибка программиста. Таким образом, ты априорно отказываешь марксизму в праве быть наукой. В этом суть твоего системного анализа?

Здравствуйте.

Ктулху

«Я в полушаге от того, чтобы приступить к пояснению методологических погрешностей политэкономической теории Маркса, но при таком вашем активном сопротивлении просто не решаюсь.
Мы либо общаемся без лишних эмоций (вы, как я ранее предложил, наблюдаете со стороны), либо констатируем, что любой критический взгляд на ортодоксию марксизма на данном форуме - табу.»
Какое там «табу» (?!) - от Ваших «полушагов» со смеху умрешь.
Быстрее уж «шаг» делайте.
А то взяли моду с RareMan "тянуть резину" и "щеки надувать"...

Ефремов.

RareMan

Я не вижу в Вас СОБЕСЕДНИКА - обычный "уверовавший", боящийся потерять "пустышку".[*]

Весьма самонадеянно полагать, что я боюсь вас потерять.

Если кто-нибудь из марксистов, но более адекватный найдётся, пусть ответит за Вас (но надежды мало, это я предсказывал в самом начале разговора)

Похоже вам уже не раз приходилось пытаться общаться с теми, кто смотрел на вас как на это самое, как его, на сектанта.
Каковым вы и являетесь.