Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Леонард]

Маузер, Вы не задавались вопросом об актах о приведении приговоров в исполнение, которые делались всегда органами НКВД? Почему об этом молчат? Ведь если расстреливались польские офицеры органами НКВД, то должны быть отчеты о проделанной "работе". Но этих отчетов нет. Например, а архиве ФСБ, фонд 7, содержаться акты о приведении приговоров в исполнение в отношении всех тех граждан, которые были казнены в сталинское время. А ведь в НКВД был строгий порядок, поэтому болтовня о расстреле поляков должна подтверждаться и актами о приведении в исполнение.

[Andrzej Christ.]

Это фраза ничем не наполнена, кроме как Вашими предрассудками.

Если бы. Но я своими глазами не однократно видел, как лично вас «водили за нос» разные «уважаемые товарищи», подсовывая вам то чего вы уже заране от них ждете (готовые резултаты их собственых «раздумиев»).

[Andrzej Christ.]

Маузер, Вы не задавались вопросом об актах о приведении приговоров в исполнение, которые делались всегда органами НКВД? Почему об этом молчат? Ведь если расстреливались польские офицеры органами НКВД, то должны быть отчеты о проделанной "работе". Но этих отчетов нет. Например, а архиве ФСБ, фонд 7, содержаться акты о приведении приговоров в исполнение в отношении всех тех граждан, которые были казнены в сталинское время. А ведь в НКВД был строгий порядок, поэтому болтовня о расстреле поляков должна подтверждаться и актами о приведении в исполнение.

Подобныи вопрос я уже задавал уважаемому маузеру, толко в отношение органов СД. На это мне уже было отвечено, что то о тем, как «талантливые люди умели расчитыват ходы и прятат следы». Уверен, что в НКВД служили люди не менее талантливые и строгие, чем в СД.

Это у вас словестный понос, если вы захотите, то найдете у себя на Родине, многих польских офицеров, которые не только пережили советские лагеря, но и Вторую Мировую войну.

Нет, уважаемый, понос у вас, вед вы тоже если захотите, то найдете у себя на Родине, многих советских офицеров, которые не только пережили немецкие (или советские) лагеря, но и Вторую Мировую войну. Но это будет аргумент ни о чем. То ест это вобше не аргумент, а словестный понос, так стремително вас поразившии в последних постах.

Конечно, легче не понимать, что часть офицеров, их было не больше 300 человек, была расстреляна НКВД, о которых говорил Илюхин

Это я уже давно понял, вы напрасно повторяете. Не понятно толко тогда 3 пункта:
Откуда вам стало известно, что «их было не больше 300 человек»?
Где документы об этом (дела, приговоры…) про обязателную сохраност которых, убедително говорил здес Мормон и толко что писали маузеру вы сам?
Почему советское правителство скрывало судбы тысеш пленых от польского правителства?

Другая часть польских офицеров была расстреляна немцами, их было примерно 4000 человек. Остальные офицеры ушли в армию Андерса, или остались с Берлингом...

Но все равно осталас не ясною судба тысеш людеи (далеко не все из них военые, между прочем), так же не ясно зачем советы пыталис сказат про «11 тыс. растреляных» нацистами?

Вы имеете право не верить Илюхину, но Вы обязаны проверить эту версию, а не хамить тут.

Но я и так верю Илюхину, что «Эти расстрелы – факт, и ни я, ни кто-то другой не станет с этим спорить: есть приговоры, есть списки, доказательства» Эта версия уже проверена, но вы все равно хамите почему то, и пытаетесь попутно обвинит в этом меня.

Вы требуете доказательств, но а сами никаких доказательств, того что родственники перестали получать письма от 20 тыс польских офицеров не приводите.

Первое то, что ни чего я от вас не требую, кроме подтвержения ваших слов. А вторе то, что как раз потеря связи с тысешами людей (далеко не все они офицери, запомните это) и стала причиною беспокоиства об их судбах, которе проявило польское правительство, еще задолго до находок в Катыне.

Вы юлите, жулите, письма родственники получали, но Вам нравится версия, что всех офицеров расстрелял НКВД, вот и зациклились на бездоказательных утверждениях...

В этои фразе вы лжете от начала до конца, если вы и далше хотите продолжат так же, то лучше не отнимаите время у меня и у себя.

[Andrzej Christ.]

Уважаемый Мишатка! Думаю не нужно торопится всу вину конкретно за Катынь, еднозначно валит на советы. Да, к сожалению ест поводы подозреват их тоже. Но из того факта, что советы растреливали пленых в Харкове и Калинине, ни как не следует, что "немцы в Смоленске того сделат не могли". Могли и даже очен (причин и поводов для тего у них было доста). По этому отсутствие конкретних приказов, приговоров и дел в архивах, ни как не обеляет и не снимает подозрении с наци. Думаю, что здес еще нужно хорошо разбиратся экспертам, до выявления окончателного резултата.

[Andrzej Christ.]

Огромадная разница, Мишатка. Если мы согласимся в версией пана Анджея, то нам, и тебе в том числе (вумный ты наш), придется платить огромные миллиардные компенсации Польше. А потом и всем остальным прихлебателям тоже. Они уже в очередь выстроились

Божия Мать, как все оказывается премитивно обясняется… Но у Польши нет материальных претензии к России (котора сама не менше пострадала от болшевиских растрелов). И моя версия практически полностю совпадает с версиею пана Илюхина (я теже считаю, что пленых Харкова и Калинина растрляли советы, а с плеными Смоленска нужно лучше разбиратся еше).

Так что Маузер тут бьется за твой кровный интерес, наш лопоухий друг

Интересно, ваш лопоухий друг не со мною бьется за ваш кровный интерес, случаино?


P.S.
Осталное в личны собщение, чтобы не был flood.

[Леонард]

Маузер, Вы не задавались вопросом об актах о приведении приговоров в исполнение, которые делались всегда органами НКВД? Почему об этом молчат? Ведь если расстреливались польские офицеры органами НКВД, то должны быть отчеты о проделанной "работе". Но этих отчетов нет. Например, а архиве ФСБ, фонд 7, содержаться акты о приведении приговоров в исполнение в отношении всех тех граждан, которые были казнены в сталинское время. А ведь в НКВД был строгий порядок, поэтому болтовня о расстреле поляков должна подтверждаться и актами о приведении в исполнение.

Подобныи вопрос я уже задавал уважаемому маузеру, толко в отношение органов СД. На это мне уже было отвечено, что то о тем, как «талантливые люди умели расчитыват ходы и прятат следы». Уверен, что в НКВД служили люди не менее талантливые и строгие, чем в СД.

СД или СС расстреляли более 15 миллионов наших соотечественников и еще 6 миллионов ваших соотечественников, и никаких актов они не составляли, также они расстреляли и офицеров.... Вы невежда если думаете, что НКВД прятал свои следы от Сталина...

Это я уже давно понял, вы напрасно повторяете. Не понятно толко тогда 3 пункта:
Откуда вам стало известно, что «их было не больше 300 человек»?

Если бы их было больше, то обязательно нашли бы и останки в количестве большем чем 300.

Где документы об этом (дела, приговоры…) про обязателную сохраност которых, убедително говорил здес Мормон и толко что писали маузеру вы сам?

Вы это у Медведева спросите, он ведь рассекретил архивы, но эту информацию вам не дал, поскольку у него нет её по всем тем полякам, которые считаются расстрелянными НКВД. Если же он даст имеющуюся информацию о 300 расстрелянных, возникнет вопрос: а где остальное??? И версия о расстреле руками НКВД рассыпется моментально. Медведев знает что НКВД не расстреливал невинных, поэтому все признание останется на словах. Наше правительство будет говорить, что НКВД расстрелял ради политики, но платить не будет, потому что знает, что НКВД не расстреливал. Кроме этого некоторым общественным организациям выгодна версия "40", поскольку Польша за эту версию платит десятками миллионов долларов...

Почему советское правителство скрывало судбы тысеш пленых от польского правителства?

Потому что эти пленные ненавидели наш народ, о чем говорили и сами пленные... Их не расстреливали, но им и нельзя было давать свободу, и тем более вооружать...

Но все равно осталас не ясною судба тысеш людеи (далеко не все из них военые, между прочем), так же не ясно зачем советы пыталис сказат про «11 тыс. растреляных» нацистами?

Не советы, а комиссия Бурденко, и не пытались сказать, а сказали что что ОБЩЕЕ количество трупов 11 тыс. Они эксперты, и это их экспертное мнение. 11 тысяч это общее число трупов, в том числе и евреев и русских...


Меня интересуют другие вопросы: 1) почему вдруг весь «эксгумационный катынский архив» немцев (документы, гильзы, другие вещдоки, так называемый «Архив доктора Бутца») - всего 14 ящиков - странным образом сгорел на железнодорожной станции в Дрездене в начале 1945 г. Сам же доктор Бутц, руководивший исследовательскими работами, в 1943 г. был убит.???
2) Почему «Катынский архив» техкомиссии Польского Красного Креста, также включавший некоторые документы, предметы и немецкие гильзы фирмы «Геко», 7,65 мм, сгорел в Варшаве в 1944 г. ?
3) Почему в 1948 г. член ПКК Яворский уничтожил все вещдоки, собранные им в Катынском лесу?


Ответы вполне очевидны.

[Леонард]

я теже считаю, что пленых Харкова и Калинина растрляли советы.

http://baldin.ru/news/a-82.html Внимательно читайте, а не как обычно, здесь ответ...

[Леонард]

Огромадная разница, Мишатка. Если мы согласимся в версией пана Анджея, то нам, и тебе в том числе (вумный ты наш), придется платить огромные миллиардные компенсации Польше. А потом и всем остальным прихлебателям тоже. Они уже в очередь выстроились

Божия Мать, как все оказывается премитивно обясняется….

Это не вам объясняется, а мишатке, который считает себя патриотом, который готов врать против коммунистов, но деньги свои ради своего вранья не даст. Поэтому Света ему на понятном языке объяснила, что если он будет дальше врать, то ему придется платить.
Согласитесь, что врать в ущерб себе даже такой недалекий умом как мишатка не захочет.

Кстати наше правительство никогда вам не заплатит за то, что наш народ не совершал. Оно потому и не платит. Единственные кто хочет полного расследования это мы, сторонники версии "41" и честные поляки...

[m-sveta]

Так что же произошло в Козьих Горах?
В общем же из того, что уже сейчас известно из «катынских» дискуссий можно сделать вывод о том, что события в 1939-1941 гг. развивались так…
1. Численность поляков, находившихся в сфере внимания НКВД в 1939 -1940 гг. непрерывно росла: зимой 1939-1940 гг. их было 14 589 (такая цифра называется в «списках Горбачева»), в марте – 14 736 (цифры из «записки Сопруненко от 3 марта 1940 года), а в ноябре - 18 297 (цифры из записки Берии от 2 ноября 1940 г.)
2. «Разгрузка» лагерей для военнопленных весной 1940 года означала не физическое их истребление, а осуждение по приговорам ОСО и отправку в обычные трудовые лагеря. При этом под Смоленск были отправлены поляки не только из Козельского, но и из Осташковского лагеря.
3. Прекращение переписки между польскими пленными и их родственниками в апреле 1940 года объяснялось не их гибелью, а изменением «юридического статуса» поляков.
4. Несколько таких лагерей находилось в окрестностях Смоленска – и общее их население составляло около 8 тысяч человек, и сейчас есть еще живые свидетели, видевшие поляков, занятых на дорожных работах летом 1941 года.
5. После того, как 7 июня 1941 года Наркомат обороны принял решение о формировании в составе РККА польской дивизии из числа польских пленных, полякам было выдано новое обмундирование, доставшееся РККА в 1939 гг. в виде трофеев.
6. После этого пленным полякам была разрешена и переписка – об этом свидетельствует найденное в 1944 году в могиле №8 письмо ротмистра Кучиньского с датой 20 июня 1940
7. После неожиданно неудачного для СССР начала советско-германской войны советские власти пытались организовать эвакуацию этих лагерей (свидетеля этой попытки нашел даже катыновед В.Абаринов).
8. Попытка этой эвакуации оказалась неудачной – на восток было вывезено около 3 тысяч польских пленных, остальные предпочли открыто поднять бунт против лагерной администрации и остаться на территории, занятой немцами.
9. В период «безвластия» (когда советских властей уже не было, а немецких – еще не было) поляки вскрыли кладовые лагерей и разобрали свои ценные вещи, которые впоследствии и были найдены на трупах.
10. Командование формировавшейся в СССР «армии Андерса» получило от советских властей сведения о том, что часть польских офицеров осталась на территории, занятой немцами еще 16 августа 1941 года.
11. В августе-сентябре-октябре 1941 нацисты расстреляли доставшихся им «по наследству» поляков. Большая часть (по-видимому, около 2000) поляков была убита в Козьих Горах, а остальные – еще в нескольких местах в 20-40 км. от Смоленска.
12. Расстрел поляков в Козьих Горах производился под непосредственным руководством оберстлейтенанта Аренса.
12. Расстрел поляков немцами был произведен без какой-либо маскировки под «почерк НКВД» - из немецких пистолетов калибров 7,65 мм., 6,35 мм. и 9 мм.
13. Про захоронение поляков в Козьих Горах нацисты вспомнили весной 1943 года, когда озаботились задачей внесения раскола в ряды антигитлеровской коалиции.
14. В процессе подготовки Катынской провокации нацисты произвели раскопки тех захоронений, что уже были в Козьих Горах – и свезли туда дополнительно трупы из мест других захоронений 1941 года. В результате к 18 апреля 1943 года в Козьих Горах набралось всего свыше 5000 тел (об этом написано в мемуарах смоленского бургомистра Меньшагина).
15. Перед перезахоронением тел польских офицеров нацисты производили тщательный осмотр тел и не только изымали документы с датами после апреля-мая 1940 года, но и подкладывали в карманы трупов документы с «нужными» датами, которые остались в гестапо не только от расстрелянных в 1939-1941 гг. поляков, но и от людей, оказавшихся впоследствии живыми: Ремигиуша Бежанека, Францишека Бирнацкого...
16. При этом нацисты допустили прокол: подложили в карманы документы с теми фамилиями, которые впоследствии сами вынуждены были выкинуть из списка опознанных тел. Установить эти «выкинутые» фамилии катыноведы за прошедшие 65 лет так и не удосужились.
17. Кроме того, нацисты (вследствие неожиданного быстрого для них приезда в Козьи Горы комиссии Польского Красного Креста) были вынуждены закопать часть тел в могиле №8 «неподготовленными» к дальнейшему предъявлению. В дальнейшем нацисты вспомнили об этом обстоятельстве и, добравшись до могилы №8 спешно свернули раскопки .
18. Комиссия Польского Красного Креста в течении недели после приезда в Козьи Горы (19-20 апреля 1943 г.) еще в течении недели не допускалась немцами на раскопки и к работе приступила только 28-29 апреля 1943 года.
19. Комиссия Польского Красного Креста работала целиком и полностью под контролем нацистов – и даже не вела своего списка опознанных тел.
20. Но даже такая послушная комиссия не смогла пройти мимо факта обнаружения в могилах гильз с немецкой маркировкой.
21. Чтобы как-то «объяснить» это обстоятельство нацисты запустили версию о том, что сотрудники НКВД расстреляли поляков из немецких пистолетов и при помощи патронов, поставленных в СССР не позднее в 1922-1931 года. При этом нацисты никак не объяснили - зачем НКВД потребовалось в 1940 году расстреливать поляков при помощи патронов с истекшим сроком хранения (который составляет обычно 5-7 лет).
22. Документов, свидетельствующих о поставках из Германии в СССР пистолетов «Вальтер» калибра 7,65 мм. и патронов к ним ни нацисты, ни позднейшие катыноведы не предъявили, а факт производства таких патронов в СССР просто проигнорировали.
23. В начале 1990-х годов сами катыноведы нашли в архивах конвойных войск НКВД неопровержимые свидетельства того, что по крайней мере 26 «жертв катынского расстрела» были живы и после апреля 1940 года.
24. Обвинения в адрес СССР со стороны польских и российских катыноведов в целом строятся либо на повторении сказанного Геббельсом, либо на очень косвенных «доказательствах» (вроде совпадения этапных списков из Козельска со списками опознанных тел).
25. Версии об участи поляков из Старобельского и Осташковского лагерей в 1952-1989 гг. несколько раз менялись – если американская «комиссия Мэддэна» утопила их в Белом море, то фальсификаторы, соорудившие «рапорт Тартакова» захоронили их в Бологом и Дергачах. Кроме того, в 1992 году катыноведы отказались от версии о расстреле поляков по приговорам ОСО и придумали новую – о расстреле по приговору «особой тройки».
26. Пропагандистская кампания в пользу версии о виновности СССР в Катынском деле проведенная «демократическими» СМИ в 1989-1991гг., была основана на использовании совершенно идиотских фальшивок и кухонных сплетен 60-х годов.
27. Решение Горбачева о признании вины СССР не было основано на каких-либо прямых доказательствах такой вины и было чисто политическим «жестом доброй воли».
28. «Прямые документальные доказательства» вины СССР, обнародованные в 1992 гг. также оказались фальшивками, сфабрикованными по заказу А.Н.Яковлева в 1989-1992 годах и не выдерживающими никакого сопоставления с подлинными документами.
29. В ходе раскопок, проведены поляками и ГВП 1991 в Медном и Пятихатках не только не было обнаружено захоронений ожидаемой массовости, но и обнаружились факты явно противоречащие версии о расстреле поляков из импортных «Вальтеров» (поскольку в Пятихатках обнаружились следы применения типично советских патронов).
30. В ходе польских раскопок 1994-1995 гг. в Козьих Горах сами поляки обнаружили 79 стальных гильз, которые не могли быть произведены ранее начала 1941 года – и никак не могли использоваться в 1940 г.
31. Ныне считающаяся «общепризнанной» версия о советской вине в Катынском расстреле решительно ни на чем не основана, а ее распространенность является результатом воздействием массированной пропаганды, а не следствием открытой научной и исторической дискуссии.
32. «Катынское дело» в современной Польше раздуто до своего рода «культа», и служит одним из главных элементов в формировании «образа врага» из России. Что в условиях официального признания Россией виновности СССР в Катынском расстреле делает невозможным нормальное обсуждение его обстоятельств на чисто академическом уровне.
33. Представители ГВП по-прежнему придерживаются геббельсовско-польско-горбачевско-яковлевской версии и препятствуют ознакомлению с результатами «расследования» проведенного ГВП в 1990-2004 гг.. Такая позиция не может измениться «изнутри» (поскольку фальсификация «Катынского дела» следователями ГВП прямо подпадает под целый ряд статей УК) – и может стать только следствием давления со стороны общественного мнения России. Которое, в свою очередь, может заставить руководство нашей страны принять, наконец, политическое решение о новом и всестороннем расследовании обстоятельств «Катынского дела». Что тем более необходимо в нынешней ситуации – когда ушлые поляки собираются потребовать от Росси многомиллиардных компенсаций…

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/in ... 0%D1%85%3F

[маузер]

Как ни странно, но главным документом, способный посеять сомнения в вине СССР даже у не слишком сведущего человека является изданный в 1943 в Германии сборник документов Amtliches Material zum Massenmord von KATYN (Zentralverlag der NSDAP , Berlin, 1943).

Обнаружились многие, мягко говоря, странности в его главной части – эксгумационном списке, составленном по итогам немецких раскопок апреля-мая 1943. Причем для того, чтобы эти странности обнаружить, даже не надо знать немецкий язык. Достаточно просто взглянуть на первые несколько страниц немецкого списка, чтобы заметить, что некоторые номера из него просто выкинуты. За номером 5 в этом списке идет сразу 7, за 9 – 11, за 11 – 13, за 14 – 17, за 23 – 25, за 28 – сразу 31, за 33 – сразу 36…

При более же внимательном исследовании “Amtliches…” можно обнаружить, что 22 фамилии в “составленном с немецкой дотошностью” эксгумационном списке встречаются дважды. Например – Чеслав Левкович (Czeslaw Lewkowicz) встречается под номерами 761 и 1759, Мариан Перек (Marian Perek) – как номер 1646, и 3047, Ян Гославский (Jan Goslawski) – как номер 107 и 4126. Но больше всего “постарались” нацисты с Мечиславом Янковским (Mieczyslaw Jankowski) – его фамилия встречается в немецком эксгумационном списке ТРИЖДЫ – под номерами 1463, 2484 и 2617.
Анджей, как Вы думаете почему?
Более всего поражает немецкая подпись под фотографией документа на имя Стефана Козлинского – в ней значится, что сия справка выдана 20 октября 1941(!) года.
Текст расшифрован внизу фото.


И снова вопросы Вам Анджей:
Мог ли этот документ физически находиться в 1940 г. у расстрелянных, в случае если бы расстреливал НКВД? Не кажется ли Вам, что факт наличия подобного датирующего признака, ставит под большое сомнение причастность Советов к этой трагедии, и косвенно доказывает вину наци?