Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[Егор Ардов]

Почему бы любителям Учредительных Собраний не поднять вопрос о созыве такового прямо сейчас.
Любят помахать кулаками после драки.

[Шереметьев И.]

m-sveta

Из ваших слов следует, что "узурпация власти большевиками" произошла не 25 октября 1917 года, а 5 января 1918 года?

Разумеется, и это не «из моих слов следует», а просто – так оно и было, на самом деле: ведь 26 октября, захватившие власть товарищи объявили себя «Временным (до созыва ВУС) правительством»; а 6 января они – сбросили маски, и ранее захваченную (якобы «на время») власть – узурпировали уже окончательно. Всё так.

И произошла она силовым методом - с использованием большевиками секретного оружия под названием "анархист матрос железняк"?

Нет (вопреки существующему заблуждению, "анархист матрос железняк" закрыл вовсе не само ВУС, как таковое, а всего лишь – первое его заседание), с помощью декрета о роспуске ВУС и расстрела рабочих демонстраций в его поддержку.

Я так понимаю, что к Октябрьской революции вы претензий не имеете?

Я ни к каким событиям из жизни Родины «претензий» не имею (это мы с Вами уже обсуждали), я лишь констатировал факты.

Далее, вас удивляет, что в ОДНОПАРТИЙНОМ правительстве нет единства и одни члены правительство позволяют себе в единоличном порядке решать государственные вопросы.

Нисколько не удивляет, но Глава правительства – В ЛЮБОМ случае ответственен за действия своих подчинённых, по другому – просто не бывает. Вы с этим согласны?

Исходя из изложенного, кого бы вы предложили на место Ленина в новом правительстве от УС и кто бы за все отвечал?

Никогда об этом не задумывался, по трём причинам: 1). очень мало инфы о личностях народных избранников, 2). правительство вовсе не обязательно должно было состоять из числа них самих, 3). нескудна земля русская талантами, нашли бы кого назначить (да вот, хотя бы того же товарища Сталина ).

Даже ЕДИНСТВЕННЫЙ выдвигаемый вами козырь - якобы единодушия УС мы не наблюдаем.

Вы можете процитировать то место, где я, якобы - «выдвигал этот козырь», или тоже собираетесь – что-то за меня выдумывать, а потом «геройски опровергать» собственные выдумки?
Вопрос НЕ риторический.

Следовательно ГВ как светила на горизонте, так и продолжает светить.

Наоборот, ВУС наверняка установило бы – парламентскую форму отношений, между основными политическими группами, оно для того и собиралось, чтоб все разногласия перенести из сферы реальных сражений, в область мирных «баталий».

Далее рассматриваем партию эсеров. Да они получили 40 %, но к этому моменту успели развалиться как минимум на две части, так сколько % было у правых эсеров?

А это – без разницы, Света, да хоть бы и «на четыре», всё одно (даже с левыми, даже после ареста кадетов) – большевики не имели большинства в ВУС, даже и близко, оттого и приняли решение о его упразднении (и эскалации ГВ, соответственно).

[Шереметьев И.]

маузер

Засим я вынужден откланяться

Бай-бай.


Егор Ардов

Почему бы любителям Учредительных Собраний не поднять вопрос о созыве такового прямо сейчас.

А чего надо бы учредить-то...?

[Шереметьев И.]

m-sveta

Заметьте. Он сам дал ссылку.

Да, пожалуйста, не стоит благодарности, пользуйтесь.
Обозначайте только (если это не трудно) – Вы с кем хоть разговариваете, ладно…

В начале заседания Свердлов, не в качестве большевика, а в качестве законно избранного Председателя ВЦИК огласил Декларацию, включающую основные принятые декреты Советской власти - власти Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. И предложил УС их принять.

Именно так. Но ВУС, хоть и было – крепко социалистическим, всё ж без энтузиазма отнеслось к идее принять документ, одной из основных задач которого ставилась - «победа социализма во всех странах» (?!).
Знать не все нардепы были поражены бациллой безродного марксизма, большинство социалистов, всё одно оставались патриотами.

Кстати, Вы хоть теперь-то (после того как сама привели доказательную цитату на сей счёт) убедились, что это был – весьма социалистически ориентированный форум, или по-прежнему верите в байку про «свержение либералов-февралистов»? Скажите об этом прямо, пожалуйста, это интересно.

В итоге, вместо - абсолютно преступного в отношении России (оставляющего её посередь войны без союзников, разваливающего армию, поощряющего сепаратизм национальных окраин) определения:

"Выражая непреклонную решимость вырвать человечество из когтей финансового капитала и империализма, заливших землю кровью в настоящей преступнейшей из всех войн, Учредительное собрание всецело присоединяется к проводимой Советской властью политике разрыва тайных договоров, организации самого широкого братания с рабочими и крестьянами воюющих ныне между собой армий и достижения, во что бы то ни стало, революционными мерами демократического мира между народами без аннексий и контрибуции на основе свободного самоопределения наций".

было принято, расчетливо взвешенное (НЕ оставляющее Россию посередь войны без союзников, НЕ разваливающее нашу армию, НЕ поощряющее сепаратизм национальных окраин) решение:

"Именем народов Российской республики Всероссийское Учредительное собрание, выражая непреклонную волю народа к немедленному прекращению войны и заключению справедливого всеобщего мира, - обращается к союзным с Россией державам с предложением приступить к совместному определению точных условий демократического мира, приемлемых для всех воюющих народов, дабы представить эти условия от имени всей коалиции государствам, ведущим с Российской республикой и ее союзниками войну.
Выражая от имени народов России сожаление, что начатые без предварительного соглашения с союзными демократиями переговоры с Германией получили характер переговоров о сепаратном мире, Учредительное собрание, именем народов Российской федеративной республики, продолжая установившееся перемирие, принимает дальнейшее ведение переговоров с воюющими с нами державами на себя, дабы, защищая интересы России, добиваться, в согласии с волей народной, всеобщего демократического мира"
"Учредительное собрание заявляет, что оно окажет всемерное содействие начинаниям социалистических партий Российской республики в деле немедленного созыва международной социалистической конференции в целях достижения всеобщего демократического мира".
"Учредительное собрание постановляет избрать из своего состава полномочную делегацию для ведения переговоров с представителями союзных держав и для вручения им обращения о совместном выяснении условия скорейшего окончания войны, равно как и для осуществления решения Учредительного собрания по вопросу о мирных переговорах с державами, ведущими против нас войну.
Данная делегация имеет полномочия под руководством Учредительного собрания немедленно приступить к исполнению возложенных на нее обязанностей".

Разумеется такое (не предполагающее дальнейшего разжигания российской и мировой гражданской войны) решение – никак не устраивало Ленина со товарищи, чем и объясняются дальнейшие их поступки.

Того, кто скажет что это одно и тоже я обзову вруном

И я тоже.
Первое – антироссийская подлость. Второе – попытка Россию спасти. К сожалению, иногда побеждает и подлость…

УС прямо похерила Декрет о мире
Другие предложения ВЦИКа тоже

И правильно сделало, во-первых это были – явно преступные, антигосударственные предложения; а во-вторых ВУС и не обязано было их принимать.

Кстати, а почему вы обошли молчанием вопрос о займах.

А Вы меня про них и не спрашивали (подчеркну-ка я, на всякий случай, вопросы на которые хотел бы услышать принципиальный ответ, а то строгость Ваша – несколько односторонний характер имеет…)

Большевики его на УС подняли, но их НИКТО не поддержал

Ну а чего там рассматривать-то, если они (на полном серьёзе) исходили из уверенности, что их власть будет распространяться «до полной победы международного рабочего восстания против ига капитала»?! Ну, типа – скоро всё равно никаких долгов (да и денег) на Земле не будет, так давайте - прямо щас (прям по ходу войны!) всех пошлём! Очень «мудрое решение», ничо не скажешь…

[Леонард]

m-sveta

Заметьте. Он сам дал ссылку.

Да, пожалуйста, не стоит благодарности, пользуйтесь.
Обозначайте только (если это не трудно) – Вы с кем хоть разговариваете, ладно…

В начале заседания Свердлов, не в качестве большевика, а в качестве законно избранного Председателя ВЦИК огласил Декларацию, включающую основные принятые декреты Советской власти - власти Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. И предложил УС их принять.

Именно так. Но ВУС, хоть и было – крепко социалистическим, всё ж без энтузиазма отнеслось к идее принять документ, одной из основных задач которого ставилась - «победа социализма во всех странах» (?!).
Знать не все нардепы были поражены бациллой безродного марксизма, большинство социалистов, всё одно оставались патриотами.

Кстати, Вы хоть теперь-то (после того как сама привели доказательную цитату на сей счёт) убедились, что это был – весьма социалистически ориентированный форум, или по-прежнему верите в байку про «свержение либералов-февралистов»? Скажите об этом прямо, пожалуйста, это интересно.

В итоге, вместо - абсолютно преступного в отношении России (оставляющего её посередь войны без союзников, разваливающего армию, поощряющего сепаратизм национальных окраин) определения:

"Выражая непреклонную решимость вырвать человечество из когтей финансового капитала и империализма, заливших землю кровью в настоящей преступнейшей из всех войн, Учредительное собрание всецело присоединяется к проводимой Советской властью политике разрыва тайных договоров, организации самого широкого братания с рабочими и крестьянами воюющих ныне между собой армий и достижения, во что бы то ни стало, революционными мерами демократического мира между народами без аннексий и контрибуции на основе свободного самоопределения наций".

было принято, расчетливо взвешенное (НЕ оставляющее Россию посередь войны без союзников, НЕ разваливающее нашу армию, НЕ поощряющее сепаратизм национальных окраин) решение:

"Именем народов Российской республики Всероссийское Учредительное собрание, выражая непреклонную волю народа к немедленному прекращению войны и заключению справедливого всеобщего мира, - обращается к союзным с Россией державам с предложением приступить к совместному определению точных условий демократического мира, приемлемых для всех воюющих народов, дабы представить эти условия от имени всей коалиции государствам, ведущим с Российской республикой и ее союзниками войну.
Выражая от имени народов России сожаление, что начатые без предварительного соглашения с союзными демократиями переговоры с Германией получили характер переговоров о сепаратном мире, Учредительное собрание, именем народов Российской федеративной республики, продолжая установившееся перемирие, принимает дальнейшее ведение переговоров с воюющими с нами державами на себя, дабы, защищая интересы России, добиваться, в согласии с волей народной, всеобщего демократического мира"
"Учредительное собрание заявляет, что оно окажет всемерное содействие начинаниям социалистических партий Российской республики в деле немедленного созыва международной социалистической конференции в целях достижения всеобщего демократического мира".
"Учредительное собрание постановляет избрать из своего состава полномочную делегацию для ведения переговоров с представителями союзных держав и для вручения им обращения о совместном выяснении условия скорейшего окончания войны, равно как и для осуществления решения Учредительного собрания по вопросу о мирных переговорах с державами, ведущими против нас войну.
Данная делегация имеет полномочия под руководством Учредительного собрания немедленно приступить к исполнению возложенных на нее обязанностей".

Разумеется такое (не предполагающее дальнейшего разжигания российской и мировой гражданской войны) решение – никак не устраивало Ленина со товарищи, чем и объясняются дальнейшие их поступки.

Того, кто скажет что это одно и тоже я обзову вруном

И я тоже.
Первое – антироссийская подлость. Второе – попытка Россию спасти. К сожалению, иногда побеждает и подлость…

УС прямо похерила Декрет о мире
Другие предложения ВЦИКа тоже

И правильно сделало, во-первых это были – явно преступные, антигосударственные предложения; а во-вторых ВУС и не обязано было их принимать.

Кстати, а почему вы обошли молчанием вопрос о займах.

А Вы меня про них и не спрашивали (подчеркну-ка я, на всякий случай, вопросы на которые хотел бы услышать принципиальный ответ, а то строгость Ваша – несколько односторонний характер имеет…)

Большевики его на УС подняли, но их НИКТО не поддержал

Ну а чего там рассматривать-то, если они (на полном серьёзе) исходили из уверенности, что их власть будет распространяться «до полной победы международного рабочего восстания против ига капитала»?! Ну, типа – скоро всё равно никаких долгов (да и денег) на Земле не будет, так давайте - прямо щас (прям по ходу войны!) всех пошлём! Очень «мудрое решение», ничо не скажешь…

Тупой шереметьев, не может понять, что власть большевиков держалась на добровольной инициативе трудящихся масс. Народ добровольно подчинился Ленину, потому что Ленин обещал эти "явно преступные, антигосударственные предложения" народу. Ленин как демократ, в ущерб государству, но во благо народа, поступил именно так как и обещал - ВСЯ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ!!! И как выяснилось это было единственным спасением российского государства. Большевики спасли Россию, это исторический факт.

Почему то 150 тыс солдат и матросов в Петрограде, не послушались никого кроме Ленина. То есть и армия и флот не посчитали других кандидатов достойнее Ленина. Вы сегодня рассуждаете, абсолютно не неся никакой ответственности за свои слова, пытаясь критиковать тех, за кем пошел народ, и которые в отличии от вас несли ответственность за собственные слова: Мир - народам, власть - советам, заводы - рабочим, земля - крестьянам. И они сделали, что обещали. В истории России наверное это единственный случай, когда сказанные стране слова осуществились на практике.

[express]

Власть коммунистов (выдаваемую за «власть советов»), русский народ – тихо и мирно снёс в исторический чулан. Для памяти.

Это можно доказать? )))

http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505436/
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/506021/
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505912/
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505863/
http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/505498/

2)хорошо бы ещё уточнить место, в котором после торжественной сдачи старья в чулан оказался сам русский народ. "При памяти" )))))

http://www.ng.ru/economics/2011-05-16/1_demography.html
Я прекрасно понимаю,что всё приведённое мной формально нельзя рассматривать как несомненное юридическое доказательство(и вообще можно в конце концов заявить, что "давить" мнением большинства - не самый корректный аргумент)))
С другой стороны... - если человек такой уж сторонник демократических идеалов, - то что же для него аргумент, как не глас народа??? Лично я,в глубине души, даже благодарен руководству "пятёрки" - по крайней мере "пятый" - единственный, если не ошибаюсь,крупный массовый телеканал, не только осмелившийся провести такое масштабное "зондирование" общественного мнения в современной России, но и выдающий неподчищенные результаты "зондирования",( насколько можно понять, не совсем совпадающие с мнением и симпатиями самого руководства канала).
Даже если по крайней подозрительности принять, что вся затея - совершаемая на наших глазах в открытую контрольная социопроверка настроений населения силами, допустим враждебными русскому народу(навроде как картошку в кастрюльке ножом тыкают - уварилась ли?))) - результаты не могут не греть душу - нет, картошечка не уварилась!!!

[Шереметьев И.]

express

Я прекрасно понимаю,что всё приведённое мной формально нельзя рассматривать как несомненное юридическое доказательство...

Тем не менее, это - прекрасный пример преимуществ демократического устройства (СМИ, в данном случае) над тоталитарным, и он никак не опровергает (по мне, так - даже подчёркивает) тезис:

Власть коммунистов (выдаваемую за «власть советов»), русский народ – тихо и мирно снёс в исторический чулан. Для памяти.

Спасибо.

[Леонард]

Самосуды, как массовое явление, начались за долго до Великой Октябрьской революции. И большевики достаточно отрицательно относились к этому явлению.
Газетная вырезка из газеты "Известий" 1918 года.

[коммунист]

Я ДУМАЮ, ЛЮБАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, БУДЬ-ТО РЕФОРМЫ ИВАНА ГРОЗНОГО ИЛИ ПЕТРА, ИЛИ 1917 И 1937 ГОД - СПАСЕНИЕ ДЛЯ РОССИИ!

ТОЛЬКО ТОГДА ЗАДЫ НАЧИНАЮТ ОТРЫВАТЬСЯ ОТ ПЕЧЕК И ЧТО-ТО НАЧИНАЕТ ВЕРТЕТЬСЯ!

[vikt]

vikt

А почему "в отличие"? В Германии тоже был совершён государственый переворот, и Версальский мир подписывали уже социал-демократы, которые пришли к власти путём переворота.

А потому, что – хронологическая последовательность диаметрально противоположная. В России сначала - вооружённый переворот, а уж потом (как следствие) – сдача; а Германия сначала запросила о мире (4 октября), а уж потом (как следствие) – произошёл госпереворот (нечто типа нашего «Февраля»).

Да что же здесь общего? С одной стороны (как Вы рассказываете) Россия, никогда ранее не находившаяся в таких благополучных условиях по вооружению, снабжению, численности войск. А с другой - дышащая на ладан Германия, союзники которой разбегаются как тараканы. Где Вы здесь увидели аналогию???
Если уж поставить себе такую задачу, то (с огромной натяжкой) на лавры Февраля может претендовать 9 сентября, когда Людендорф с Гинденбургом выступили за введение конституционной монархии, или 3 ноября, когда канцлером Макса Баденского назначили.

Давайте всё-таки попробуем разобраться. Возьмём хронологию:

РОССИЯ
7 ноября - большевики пришли к власти.
8 ноября - предложили мир всем воюющим странам.
26 ноября - предложили заключить перемирие конкретно Германии и Австро-Венгрии
3 декабря - начаты переговоры в Брест-Литовске
15 декабря - перемирие заключено
3 марта - подписан "позорный" Брестский мир.

ГЕРМАНИЯ
3 ноября - Германия предлагает мир
6 ноября - начаты переговоры в Компьене
10 ноября - провозглашена Республика в Германии
11 ноября - перемирие вступило в силу
26 июня - подписан "позорный" Версальский мир.

(Даты в памяти не держу, а нужных книг под руками нет, поэтому взял с "Хроноса").

Вы пишите: "Своими действиями октября – марта 1917-18г.г., большевики целенаправленно довели страну и армию до уникально позорного состояния «капитуляции перед капитулирующими»".

Соответственно, Ваши немецкие коллеги (апологеты теории заговора) имеют право оперировать примерно такими же понятиями. (На всякий случай ещё раз: это не мои взгляды. О моих, если хотите, отдельно).
Итак. Поскольку немцы своей территории ещё никому не отдали и опирались на Линию Зигфрида, то возможности сопротивления ещё были отнюдь не исчерпаны. На востоке приведены к власти "послушные агенты" - большевики. В результате со стороны бывшего Восточного фронта вместо пуль и снарядов вагонами шлют золото, хлеб и даже яйца. Никаких предпосылок к ТАКОМУ миру нет. Теперь смотрим, кто целенаправленно довёл страну и армию до уникально позорного состояния. С Макса Баденского обвинения снимаем: был у власти слишком мало, к тому же, как Вы знаете, уснул. А с 10 ноября по 26 июня у власти были социал-демократы. Вот с них и спрос. Вроде бы всё логично.

Да меня, собственно, сам тезис Ваш заинтересовал, что Гитлеру ничего не светило, если бы жидобольшевики победу не украли и пр. Вы так уверенно об этом говорили, вот я и хотел узнать, на чём уверенность основывалась. Ну, что-ж, узнал. Спасибо.

Не стоит благодарности, это было не сложно обосновать.

Соглашусь: ТАК обосновывать не сложно.

Подведём итог: Черчиль всё-таки назвал бывшего союзника в самой страшной войне в истории человечества мировым злом (врагом христианской цивилизации, - зная Вашу любовь к точности) и Вы такую фурмулировку считаете корректной и точной.

Детский лепет, да и только. Черчилль всего лишь сформулировал то, что сами коммунисты декларировали многократно – враждебность их идеологии в отношении христианской цивилизации.

Не могу не оценить ещё раз этот феерический слив. :)

Уважаемый Шереметьев,я, как и обещал, про "любимого народом русского барда".

Уважаемый vikt, я не против, но это уже – без меня, ладно? Я еще не рехнулся чтобы спорить о вкусах, да ещё музыкальных, да ещё Ваших…
Слава Богу, мы теперь живём в стране, где нет никаких проблем с обретением и прослушиванием – ЛЮБОЙ музыки, так что – удачи Вам на всех этих поприщах (прослушивания, занятий, критики…), ей-ей у меня нет в отношении Вас – верообратительных планов даже на этом «фронте». Счастливо.

И Вам не хворать.
Просто Вы с таким ожесточением отбивались от наседающих оппонентов... Мне показалось, что лёгкая нотка несерьёзности могла помочь Вам снять напряжение.