Страница 27 из 71

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 17 апр 2015, 11:01
asart
Туточки Хрущева затронули не злым тихим словом . Но ведь именно он в послевоенный период СССР заставил считаться с этим государством . Да и ракетостроение и перевооружение происходило по его инициативе . Он понимал , что самолеты не представляли ответной угрозы противнику . Именно этот фактор заставил доставлять ракеты ср.рад. действия ( дальние были только в закладке на поток ) на Кубу . И пренебрежительный тон к нему , как к государственному деятелю , не применим .
О снятии . Это отдельная тема .

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 17 апр 2015, 15:10
Михаил
asart писал(а):Да и ракетостроение и перевооружение происходило по его инициативе .
Ага -- то есть до Никиты ракетами не занимались а как он пришел, так начали ракеты в космос запускать. Ну-ну.
asart писал(а):Да и ракетостроение и перевооружение происходило по его инициативе . Он понимал , что самолеты не представляли ответной угрозы противнику
Т. Е. идиоты американцы строили самолеты а гениальный Хрущев приказал их порезать.

Вообще-то на этот вопрос надо говорить с офицерами, которые служили при Хрущеве. Я, к примеру, говорил и слышал много нецензурных слов в адрес "великого реформатора"
asart писал(а):И пренебрежительный тон к нему , как к государственному деятелю , не применим .
Дак пренебрежительный тон к Никите-кукурузнику задал столь любимый Вами народ. Погуглите "частушки о Хрущеве"

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 17 апр 2015, 15:59
asart
Информация .
период правления Никиты Хрущева 1953- 1964 гг .
4 октября 1957 года на околоземную орбиту был выведен первый в мире искусственный спутник Земли .
Это надоть знать .
Амеры не были идиотами . Но Фон Браун и др. только занимались проектированием создания ракетоносителей . А Б-52 ,К-175 были. И базы возле СССР уже частично были построены , продолжалось дальнейшее строительство . Именно поэтому следовало решить вопрос доставки ядерных зарядов к территории США . Средства для создания ракет ср. и большего радиуса действия были на этом сконцентрированы , частично взяты от ВВС . С комплектованием , созданием ракетных войск многие офицеры летного состава уволены в запас . Это и вызывало недовольство . Но на все просто нехватало средств . Именно создание ракетных войск , ракетной промышленности и ядерного оружия в массовом тиражировании - заслуга Хрущева . Закладка подводных лодок под ядерное оружие тоже при нем .
Для справки . Я как раз служил в это время именно в созданных и создаваемых дальше ракетных войсках . Этот щит и сегодня служит капиталистической России .
О частушках и кукурузе . Ну и что с этого ? Мощь страны определяют не частушки , а вооружение армии .

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 17 апр 2015, 20:44
kobakoba2009
Камиль Абэ писал(а):троцкист * Хрущёв заразил социалистическую экономику заразой – раком, мудрый Леонид Ильич купировал заразу
Если под словом "купировал" подразумевается снятие симптомов, то да, а если -- лечение, то нет. Глубинная причина, а именно, установка, что цель производства -- это финансовая прибыль, не была устранена.

Камиль Абэ писал(а):Я как-то на Форуме спрашивал: А что это за явление – ТРОЦКИЗМ
Вопрос слишком общий, поэтому и ответ, если коротко, можно дать только общий. Моя версия такая. Троцкизм -- это превращение метода насильственного решения при достижении некоторой цели непосредственно в цель.

Камиль Абэ писал(а):социализм привлекателен. Но почему у него оказалась такая печальная судьба?
Опять слишком общий вопрос. Соответственно самый общий ответ -- НТП не достиг уровня, при котором возможен длительно существующий социализм.

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 18 апр 2015, 13:16
Камиль Абэ
kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):троцкист * Хрущёв заразил социалистическую экономику заразой – раком, мудрый Леонид Ильич купировал заразу
Если под словом "купировал" подразумевается снятие симптомов, то да, а если -- лечение, то нет. Глубинная причина, а именно, установка, что цель производства -- это финансовая прибыль, не была устранена.
тов. Сталин так характеризовал основной экономический закон социализма:
Существует ли основной экономический закон социализма? Да, существует. В чем состоят существенные черты и требования этого закона? Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.

Вы считаете, что реформы Косыгина отменили основной экономический закон социализма? Может, были упразднены Госплан и Госкомцен?
В руках партийного и советского руководства страны достаточно было, как ныне говорят, административного ресурса. И в меру потенциала своих мозгов оно им пользовалось в полной мере. Уже после тихого ухода со сцены социализма стали, как негодный танцор, выискивать причины позорного конца. Вот и стали лить помои на реформы Косыгина. Коба, а можете ли вы продемонстировать критику реформам Косыгина, датированную ранее 1991года?
kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Я как-то на Форуме спрашивал: А что это за явление – ТРОЦКИЗМ
Вопрос слишком общий, поэтому и ответ, если коротко, можно дать только общий. Моя версия такая. Троцкизм -- это превращение метода насильственного решения при достижении некоторой цели непосредственно в цель.
Значит, по-вашему, коллега Коба, маньяков и садистов можно смело записывать в троцкисты? А какие же практические "дела" «на счету» у тов. Троцкого? ... Октябрь, создание и руководство Красной Армией в период Гражданской войны.
Вы бы, Коба, указали бы конкретный пример из деятельности Троцкого в подтверждение своего утверждения.
kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):социализм привлекателен. Но почему у него оказалась такая печальная судьба?
Опять слишком общий вопрос. Соответственно самый общий ответ -- НТП не достиг уровня, при котором возможен длительно существующий социализм.
НТП – это научно-технический прогресс? Вы имеете в виду это в мировом масштабе или достижения СССР?
А как нам сейчас относиться к убеждённости большевиков о реальности победы социализма в одной отдельно взятой стране и о состоявшейся полной и окончательной победе социализма?
Вы считаете , что прав был один критик, заявлявший: «рано было браться за оружие»?

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 20 апр 2015, 10:40
kobakoba2009
Камиль Абэ писал(а):Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
И.В. Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР.

Вы считаете, что реформы Косыгина отменили основной экономический закон социализма? Может, были упразднены Госплан и Госкомцен?
Вопрос поставлен не совсем корректно, я постараюсь устранить некорректность и ответить на уже верно поставленный вопрос.

В-1-х. Мы, будучи материалистами, рассматриваем, прежде всего, объективные законы, в том числе экономические. В этом смысле, признавая социализм за самостоятельную ОЭФ, мы обязаны считать, что основной экономический закон социализма существует, и он объективен, то есть отменить его каким-то волевым решением невозможно.

Таким был бы ответ, если бы твой вопрос не был сопровождён уточнением о Госплане и Госкомцен. С твоим уточнением вопрос об объективности экономического закона превращается в вопрос о форме, в которой выражается в конкретных условиях СССР этот объективный закон. Но в этом случае мы, опять же будучи материалистами, не забываем, что форма активно воздействует на содержание, поэтому мы обязаны не предполагать, что в конкретных условиях СССР уже были условия, в которых действовал объективный закон социализма, мы обязаны предполагать, что возможно, была только социалистическая форма, но социалистического содержания в полном объёме не было. В этом случае речь уже идёт не о возможности отменить волевым решением объективный закон, а о возможности отменить волевым решением форму, которая способствует возникновению условий для проявления объективного закона. В этом случае очевидно, что отменить волевым решением форму вполне возможно.

Во-2-х. Из рассуждения "во-1-х" следует вывод, что твой вопрос фактически сводится к вопросу о том, были ли в конкретных условиях СССР те экономические условия, в которых действует закон социализма, или нет. На этот вопрос ответ тоже вполне понятный. Социализм сам по себе является переходной фазой, поэтому у социализма не может быть каких-то более-менее стабильных условий: социализм должен обязательно куда-то придти -- или вперёд в коммунизм, или обратно в капитализм. Таким образом получается, что объективный закон социализма -- это отражение движения или вперёд, или назад, а поскольку движение вперёд или назад в свою очередь обусловлено развитием НТП (содержание), то законы (форма), способствующие НТП (рост производства на базе высшей техники), будут сонаправлены направлению исторического развития (иначе говоря, социализм -- это переход к коммунизму), а препятствующие -- будут противоположно направлены.

Таким образом, получается, что объективность социалистического закона состоит не столько в "удовлетворении материальных и культурных потребностей всего общества", сколько в том, что он стоит "на базе высшей техники".

Итого. Вывод из предыдущих рассуждений следующий. Основной закон социализм отменить невозможно, так как он отражает общее направление общественного развития. Но поскольку историческое развитие в конечном счёте определяется развитием НТП, то волюнтаристские решения, препятствующие НТП, в каких-то конкретных месте и времени могут изменить направление общественного развития на обратное, так как социализм сам по себе неустойчив, он должен или перейти к коммунизму, или откатиться в капитализм.

Теперь собственно ответ. Реформы Косыгина сам объективный закон, разумеется, не отменили, но они навязали остановку НТП, тем самым они изменили направление развития общества на обратное. То есть реформы Косыгина создали такие условия, в которых действуют законы капитализма.

--------------
Получается длинно, поэтому продолжу в отдельном посте.

Re: Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 20 апр 2015, 22:34
Ктулху
Высшая степень блудословия, Кобик! Маладэц!
Основной закон социализм отменить невозможно, так как он отражает общее направление общественного развития. Что за направление?! Любой природный закон отражает закономерность природы, которую нельзя отменить. Можно лишь подстроиться под нее. Никакого "направления" никакой закон не отражает.
Но поскольку историческое развитие в конечном счёте определяется развитием НТП, - НТП, надо полагать, это научно-технический прогресс. Развитие оного - какие-то изменения в его механизме. Что имеется в виду, когда говорится "развитие НТП"? Вначале прогресс шел за счет интеллекта, потом - за счет массовости? Потом - ? А не является ли НТП результатом исторического развития?
то волюнтаристские решения, препятствующие НТП, в каких-то конкретных месте и времени могут изменить направление общественного развития на обратное, - это как? Вот в Спарте заморозили общ.прогресс на 500 лет - и каким было общество, таким и осталось. Соседи, правда, усилились и раздавили гадину. Но что с того? Что изменило течение на попятное? Другие примеры заморозки - феодальные Китай, Япония, могольская Индия. Бабуинская Африка...
так как социализм сам по себе неустойчив - это откуда следует? Это догма марксизма или кобиковские девичьи мечты?

Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 21 апр 2015, 10:28
kobakoba2009
Ктулху, отвечать на глупости надо?

Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 21 апр 2015, 11:47
Камиль Абэ
Ктулху писал(а): Высшая степень блудословия, Кобик! Маладэц!
Надо отдать должное: за плечами Кобы Универ.
Ктулху писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Основной закон социализм отменить невозможно, так как он отражает общее направление общественного развития.
Что за направление?! Любой природный закон отражает закономерность природы, которую нельзя отменить. Можно лишь подстроиться под нее. Никакого "направления" никакой закон не отражает.
А из слов Кобы вытекает, что утверждения, что реформы Косыгина поставили социалистическую экономику на капиталистические рельсы – это клевета, родившаяся с вполне понятными целями.
Ктулху писал(а):
kobakoba2009 писал(а): Но поскольку историческое развитие в конечном счёте определяется развитием НТП,
- НТП, надо полагать, это научно-технический прогресс. Развитие оного - какие-то изменения в его механизме. Что имеется в виду, когда говорится "развитие НТП"? Вначале прогресс шел за счет интеллекта, потом - за счет массовости? Потом - ? А не является ли НТП результатом исторического развития?
В других местах Коба и иже с ним с пеной у рта показывают достижения социализма в СССР: это и укрощение атома, и ракеты, и космос, и достигнутый паритет в вооружениях с Западом. А тут плач об отставании в НТП.
Ктулху писал(а):
kobakoba2009 писал(а): то волюнтаристские решения, препятствующие НТП, в каких-то конкретных месте и времени могут изменить направление общественного развития на обратное,
- это как? Вот в Спарте заморозили общ.прогресс на 500 лет - и каким было общество, таким и осталось. Соседи, правда, усилились и раздавили гадину. Но что с того? Что изменило течение на попятное? Другие примеры заморозки - феодальные Китай, Япония, могольская Индия. Бабуинская Африка...
Значит, по мнению Кобы, отставание СССР в НТП привёл к отказу от социализма. Надо полагать, добровольно заявили о капитуляции?
Ктулху писал(а):
kobakoba2009 писал(а): так как социализм сам по себе неустойчив
- это откуда следует? Это догма марксизма или кобиковские девичьи мечты?
А тут к вопросам коллеги Ктулху мне нечего добавить. Интересные, конечно, идеи вынес Коба из Универа.
Надо же: «социализм сам по себе неустойчив». А я слышал (да и весь народ) : «Будет людям счастье, счастье на века; у Советской Власти ила велика!».

Историческая правда: НАША и против нас

Добавлено: 21 апр 2015, 12:13
kobakoba2009
Камиль Абэ писал(а): Значит, по-вашему, коллега Коба, маньяков и садистов можно смело записывать в троцкисты?
Камиль, это троллинг. Ты же сам понимаешь контекст вопроса о троцкизме.

Камиль Абэ писал(а): А какие же практические "дела" «на счету» у тов. Троцкого? ... Октябрь, создание и руководство Красной Армией в период Гражданской войны.
Вы бы, Коба, указали бы конкретный пример из деятельности Троцкого в подтверждение своего утверждения.
Пожалуйста. Уже упоминавшийся Курляндчик (Ефремов » 13 апр 2015 18:34, стр. 23 на этой же ветке) сообщает:
  • Известный немецкий писатель Лион Фейхтвангер дал ему меткую характеристику: «Троцкий представляется мне типичным только-революционером, очень полезный во времена патетической борьбы, он ни к чему не пригоден там, где требуется спокойная, упорная, планомерная работа вместо патетических вспышек»
    [...]
    К середине двадцатых в партии окончательно оформились две точки зрения: согласно одной следовало и дальше бросать все, что возможно, в бездонную топку «мировой революции». Ее отстаивали Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин, Пятницкий и дюжина вождишек помельче.
Наверное, можно было бы ещё поискать цитаты из самого Троцкого об идее перманентной революции, но думаю, что суть ответа тебе уже ясна.

Камиль Абэ писал(а): НТП – это научно-технический прогресс?
Да

Камиль Абэ писал(а): Вы имеете в виду это в мировом масштабе или достижения СССР?
Вообще говоря, в мировом масштабе, однако любая достаточно крупная территориально или в промышленном отношении страна, развивая науку и технику, фактически развивает их в мировом масштабе. СССР в этом смысле, если и не был среди первых стран, но он был близок к ним просто из-за своей территориальной величины.

Камиль Абэ писал(а): А как нам сейчас относиться к убеждённости большевиков о реальности победы социализма в одной отдельно взятой стране и о состоявшейся полной и окончательной победе социализма?
Нам -- считать это правильным убеждением и правильным решением. Так как (см. философскую пару "форма-содержание") социалистическое управление страной (форма) может, активно воздействуя на капиталистические отношения в производстве (содержание), превратить их в социалистические и далее в коммунистические.

Камиль Абэ писал(а): Вы считаете , что прав был один критик, заявлявший: «рано было браться за оружие»?
Из последнего ответа должен быть понятен ответ и на этот вопрос.

Камиль Абэ писал(а): В других местах Коба и иже с ним с пеной у рта показывают достижения социализма в СССР: это и укрощение атома, и ракеты, и космос, и достигнутый паритет в вооружениях с Западом. А тут плач об отставании в НТП.
НТП -- это не только космос, ракеты и атом. Что ещё такое НТП, можно говорить очень долго, я приведу близкий мне по университету пример. НТП -- это ещё и биотехнологии, в которых СССР при всех усилиях очень сильно отстал, и на ликвидацию этого отставания в Советское время вполне могли уйти десятилетия, а сегодня я вообще не представляю, как его возможно устранить.

Камиль Абэ писал(а): Значит, по мнению Кобы, отставание СССР в НТП привёл к отказу от социализма.
Нет, к отказу от социализма привело не отставание в НТП. Ещё раз смотри философскую пару форма-содержание: форма активно влияет на содержание. Поэтому отставание в НТП просто сделало отказ от социализма более простым, но сам по себе отказ -- это результат злонамеренных или неграмотных решений руководства.

Камиль Абэ писал(а): Надо же: «социализм сам по себе неустойчив». А я слышал (да и весь народ) : «Будет людям счастье, счастье на века; у Советской Власти ила велика!».
Вообще-то, Советская власть -- это не только социализм, но и коммунизм тоже.