За Правду!

FORSIK писал(а): Напомню Вам, что с точки зрения научной морали,
Свобода - есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою.

Интересно, ты сумеешь распорядиться собою наперекор законам природы, например, укусить свой локоть или высадиться на Солнце (разумеется, чтобы не сгореть, лететь на Солнце придётся ночью)?

kobakoba2009 писал(а):

FORSIK писал(а): Напомню Вам, что с точки зрения научной морали,
Свобода - есть реализуемая на практике возможность распоряжаться собою.

Интересно, ты сумеешь распорядиться собою наперекор законам природы, например, укусить свой локоть или высадиться на Солнце (разумеется, чтобы не сгореть, лететь на Солнце придётся ночью)?

Коба, будьте снисходительней: ведь наш пытливый коллега самостоятельно пришёл к понятию свободы, как осознанной необходимости. И не имеет значения , что месяц назад на Форуме мы это уже разбирали. Ну, хочется давно известные истины коллеге выразить своими словами.

___ Ефремов цитирует меня:
«с точки зрения научной морали»

___ И отвечает:
Странное словосочетание. Вы уверены, что мораль может быть научной?

Конечно может. Как арифметика является научной дисциплиной, так и мораль тоже может.
Ведь никто не сомневается в верности таблицы умножения: никто не сомневается в том, что 2х2=4.
Аналогично, необходимо моральным понятиям придумать логически без'упречные определения.
Настолько без'упречные, чтобы с этими определениями согласились не только люди, проживающие на Земле,
но и инопланетяне и , если угодно, Сам Всевышний, т.е. наш Создатель тоже.
Для примера, есть формула: Дружба - есть содействие в использовании свободы по назначению.
Попробуйте доказать неверность этой формулы или признайте эту формулу научной - по-другому не получится.
(подробности в теме «Моральное Образование»
Раздел: идеология (на сегодня, 09.07.2015, это вторая страница раздела) _ Моральное Образование).

___ Ефремов цитирует меня:
«Иметь никем и ничем неограниченную и абсолютно независимую от произвола официальной власти свободу.»

___ И отвечает:
Все связано со всем.
Единство и борьбу противоположностей никто отменить не в состоянии.
Даже Ваша свобода дышать, влияет на свободу жить микроорганизмов.
Я уж не говорю о том, что кому-то Ваше дыхание может быть неприятно по независящим от «кого-то» причинам...

Не понимаю: Что может быть общего у микроорганизмов с произволом официальной власти?
Речь идёт о проявлении намеренности в обществе людей.

Т.е. нет никакой «неограниченной и абсолютной независимости».
Государство организовывает общественную жизнь.
Согласовывает людей друг с другом.
Поэтому и говорят, что государство – это «машина подавления одного класса другим».

«Согласовывать людей друг с другом.» - означает не «подавлять», а «договариваться».
Слово «Согласовывать», происходит от слова «согласие»,
а согласия можно добиться только «добровольно договариваясь», а не подавляя.

___ Ефремов цитирует меня:
«но на моё право распоряжаться собою, НИКТО, даже полиция не в праве покушаться.»

___ И отвечает:
Вы не правы. Допустим, Вы желаете в неглиже принять ванну в фонтане.
Но Ваше поведение может оскорбить других людей.
Следовательно, власть должна вмешаться.
Или, желаете прогуляться в мороз в легкой одежде.
Потом Вас лечи, трать ресурсы. Это государству надо?

Может я неудачно выразился, и мне следовало бы написать не «собою», а «только собою»,
когда моё поведение не затрагивает чувства людей.
Что же, до «прогулок в мороз в лёгкой одежде», то к «моржам», полагаю, это не относится.
А в остальном Вы правы.
Правда, учитывая, что у нас вводят платную медицину, то при обнаружении,
что в своём заболевании виноват сам больной, больничный лист ему могут не оплатить.
Что, кстати говоря, это у нас уже практикуется.

Кстати, о фонтанах.
Читая, приведённый Вами пример с фонтаном, я вспомнил реплику пана Спортсмена, в "кабачке 13 стульев":
— «Ну, и фантазия у вас, пан Вотруба. Почище, чем у самого Станислова Лема».
Потому что, Ваш пример не вписывается в «идеологию здорового образа жизни».
Или Вы газет не читаете?
Вот, я например, в «Московской правде» прочёл, что в фонтанах БОМЖи, не только принимают ванну,
но ещё моются, что называется «по полной программе» и даже стирают одежду.
Так что, если кто из добропорядочных граждан рискнёт залесть в фонтан, то он наберётся такой заразы,
что от фонтана до больницы он рискует и не дойти, особенно, если он глотнёт воды из фонтана.
Кроме того, некоторые из фонтанов настолько сильно разбрызгивают воду,
что эти брызги попадают на прохожих: на лицо и на губы, в частности.
А потом прохожие этими губами едят мороженное. И какие могут быть последствия?
Так что, если Вы гуляете по городу с детьми, обходите такие фонтаны стороной — БЕРЕГИТЕ ДЕТЕЙ !
И замечу ещё, что я нахожусь в таком возрасте, в котором уже не рискуют своим здоровьем, да и жизнью тоже.
Так что, этот Ваш пример про фонтаны не про меня.

___ Ефремов цитирует меня:
«В идеальной социальной среде не будет противопоставления личности и общества.»

___ И отвечает:
«Идеальная социальная среда» может быть только в фантастическом воображении.
В реальности, как понятно из вышесказанного, невозможна:
любое Ваше действие или бездействие влияет на действие или бездействие других.

Строго говоря - да.
Но, я полагаю, что мы говорим о намеренном негативном вмешательстве в личную жизнь человека,
потому я и говорю:
«но на моё право распоряжаться собою, НИКТО, даже полиция не в праве покушаться.»
А слово «покушаться» как раз и предполагает «намеренное негативное вмешательство в мою личную жизнь».

FORSIK писал(а): Ведь никто не сомневается в верности таблицы умножения: никто не сомневается в том, что 2х2=4.

Ну почему не сомневаются? Сомневаются. Но верность таблицы умножения ДОКАЗЫВАЕТСЯ. И это доказательство можно пощупать.

FORSIK писал(а): Для примера, есть формула: Дружба - есть содействие в использовании свободы по назначению. Попробуйте доказать неверность этой формулы

Для начала Вы попробуйте доказать верность этой формулы.

Вот Вы пишите:

FORSIK писал(а): Иметь никем и ничем неограниченную и абсолютно независимую от произвола официальной власти свободу.

А можете развернуть понятие "неограниченной" свободы. Что за зверь такой?

Здравствуйте.

FORSIK

«Для примера, есть формула: Дружба - есть содействие в использовании свободы по назначению.
Попробуйте доказать неверность этой формулы или признайте эту формулу научной - по-другому не получится.»
Можно привести более точную формулировку: Дружба – это ограничение свободы. Или, по Экзюпери: «Мы в ответе за тех, кого приручили».
Можно привести еще кучу определений. Т.е. научностью пока и не пахнет.

«Что может быть общего у микроорганизмов с произволом официальной власти?
Речь идёт о проявлении намеренности в обществе людей.»
Плохое пищеварение (нарушение микрофлоры) влияет на принятие решений.

««Согласовывать людей друг с другом.» - означает не «подавлять», а «договариваться».
Слово «Согласовывать», происходит от слова «согласие», а согласия можно добиться только «добровольно договариваясь», а не подавляя.»
Нет согластия без уступок. А как добиться уступки – моральным давлением, физическим, экономическим, - это зависит от условий бытия.
Нет свободы без несвободы: «Единство и борьба противоположностей».
Само понятие «Свобода» подразумевает сравнение с «Несвободой»...

«Может я неудачно выразился, и мне следовало бы написать не «собою», а «только собою», когда моё поведение не затрагивает чувства людей.»
Не возможно такое – всегда наше присутствие или отсутствие кого-то затрагивает, как психологически или (и) физически.
Например, у Вас хорошее настроение, а Вам навстречу человек с «постным» лицом. И настроение уже не то... Либо наоборот...

Ефремов.

FORSIK, Ефремов, Мормон, можно, конечно, спорить о чём угодно, в том числе и о правильности определений/дефиниций...

___ Мормон цитирует меня:
Для примера, есть формула: Дружба - есть содействие в использовании свободы по назначению.
Попробуйте доказать неверность этой формулы

___ И отвечает:
Для начала Вы попробуйте доказать верность этой формулы.

Неужели Вам надо доказывать, что нам всем не для того дана свобода, чтобы пьянствовать, грабить, убивать .......
В общем, не для порочной и криминальной деятельности,
т.е. понятие "Дружба", в отличие от слова "соучастие", не распространяется на порочную и криминальную деятельность.
"Дружба", как и "Свобода" - не есть вседозволенность.

___ Мормон цитирует меня:
Иметь никем и ничем неограниченную и абсолютно независимую от произвола официальной власти свободу.

___ И отвечает:
А можете развернуть понятие "неограниченной" свободы. Что за зверь такой?

Полиция не вправе мне мешать, «использовать свободу по назначению»,
Остальное Вы можете узнать в теме «Моральное Образование». Уж, не поленитесь, пожалуйста.

FORSIK писал(а):

Ефремов писал(а):

FORSIK писал(а): с точки зрения научной морали

Странное словосочетание. Вы уверены, что мораль может быть научной?

Конечно может. Как арифметика является научной дисциплиной, так и мораль тоже может.

Строго говоря, мораль научной дисциплиной не является.
С.И.Ожегов так трактует: МОРАЛЬ —1. Нравственные нормы поведения, отношений с людьми, а также сама нравственность. Общечеловеческая м. Человек высокой морали.
Мораль изучается отдельной философской дисциплиной — этикой.
Таким образом, мораль является не научной дисциплиной, а является категорией этики – отдельной философской дисциплины (раздела философии).