За Правду!

Евгений-Бур писал(а): ↑24 окт 2019, 13:07соль вопроса в: Ленин и Ко -- террористы или герои? (или кто они с точки зрения закона?)

Тогда и законы были несколько другие,и само понятие "террор" имело несколько другой смысл,отношение общества тоже было другое.

Евгений-Бур писал(а): ↑24 окт 2019, 10:52Александр Ульянов -- герой или террорист?
а если бы судьба Саши постигла и остальных "революционеров", то они были бы героями или террористами?

На 1917г.,например, эсэров 700.000,всех прям повесить?

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 07:43«Смотрит в книгу, а видит фигу»

Фигу как раз видишь ты. И демонстрируешь полное непонимание ленинских слов. Причём обеими своими цитатами ты именно это -- полное непонимание ленинских слов (кстати, как я ранее показывал, и остальной теории Маркса тоже) -- и демонстрируешь. Обе цитаты, которые ты с таким апломбом выпячиваешь, говорят об уже сложившейся революционной ситуации и о необходимости правильных действий именно в условиях уже сложившейся революционной ситуации. Разумеется, это не отменяет необходимости правильных действий и тогда, когда революционная ситуация ещё не возникла, но в данном случае все твои цитаты говорят противоположное тому, что ты тщишься приписать большевикам.

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 07:43Так что не ждали большевики пассивно пока , наконец, созреет революционная ситуация ... Именно это и изложено в Кратком курсе, чего вы понять никак не можете…

А никто и не говорит, что они пассивно ждали. Тебе говорят о том, что большевики вступили в борьбу тогда, когда революционная ситуация уже создалась, но не потому, что большевики пассивно ждали этого момента, а просто так сложились исторические обстоятельства: когда большевики оформились как именно партия, выражающая интересы рабочего класса, царизм привёл страну к революционной ситуации. Так что именно это и изложено в Кратком курсе, чего ты понять никак не можешь

Что же касается вопроса о том, не ждали или ждали большевики пассивно, пока, наконец, созреет революционная ситуация, то просто посмотри, когда появились на исторической арене большевики, когда социал-демократы и когда русские марксисты. Ты ВНЕЗАПНО обнаружишь, что конкретно большевики появились аккурат к первой русской революции, а до тех пор рабочее движение выражалось в маловразумительном брожении (от слова "прокисать") полумарксистких, полудемократических, полуанархистских партий. А конкретно Ленин, собственно, и размежевался с этим полубуржуазным болотом, и это ему удалось сделать только к 1903-му году. А через два года началась первая русская революция. Может быть, ты хочешь, Камиль, сказать, что большевики за два года создали в России революционную ситуацию?

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 09:56У вас и у Дважды-Кобы проглядывается вера в результативность стихийного рабочего движения

Абсолютная глупость в стиле Е-Бура. Не говоря уж о том, что ты (похоже, намеренно) не понимаешь, что революционную ситуацию создаёт не организованная рабочая партия (она может в лучшем, а значит, в невозможном, случае устроить переворот), а неорганизованная деятельность буржуазного (даже полуфеодального) правящего класса, который для решения своих внутренних неурядиц, трудностей и проблем доводит общество вообще и рабочий класс в частности до состояния, характеризуемого тремя признаками революционной ситуации

kobakoba2009, вы можете и дальше утверждать что "верхи" сами подпилили сук на котором сидели, а что большевики были не при чём ... а активную деятельность, мол, они развернули только после того как сук надломился...

Камиль Абэ писал(а): ↑25 окт 2019, 14:28сейчас в полной растерянности нео-большевики кроят свою историю...

Вот только интересно: в чьих интересах такая интерпретация слов Ленина и новейшая редакция история страны и партии?

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 09:56А вот ленинские слова: "не всякая революционная ситуация приводит к революции…." в какой-то мере подчёркивает важность наличия во главе пролетариата марксисткой партии

Опять у Камиля ошибка. Эти слова Ленина подчёркивает важность наличия во главе пролетариата марксисткой партии ДЛЯ ПОБЕДЫ ПРОЛЕТАРИАТА, а не просто для непонятно чего. Но это никак не говорит о том, что марксистская партия сама создаёт революционную ситуацию

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 18:57kobakoba2009, вы можете и дальше утверждать что "верхи" сами подпилили сук на котором сидели, а что большевики были не при чём

А именно так и было, это раз. И именно об этом говорит марксизм в теории диамата, это два. И именно об этом говорит и сам Ленин в словах о невозможности победы революции без революционной ситуации. Это три и это самое главное из того, что ты, Камиль, то ли не понимаешь, то ли "не понимаешь"

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 18:57а активную деятельность, мол, они развернули только после того как сук надломился...

И-таки да, активную деятельность они развернули именно только после того, как сук надломился. И это всё именно потому, что Ленин понимал, что революционными действиями революционную ситуацию не создать, что революционная ситуация создаётся объективным ходом развития общества, а не субъективными действиями даже самой прогрессивной рабочей партии.

Что же касается "форма в свою очередь сама влияет на содержание", то действия рабочей партии при отсутствии революционно ситуации, конечно, в какой-то мере приближают революцию, но это мера не идёт ни в какое сравнение с той мерой, в какой революцию приближают сами верхи

kobakoba2009 писал(а): ↑27 окт 2019, 19:11И это всё именно потому, что Ленин понимал, что революционными действиями революционную ситуацию не создать

И вы можете представить такое утверждение Ленина?

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 19:14И вы можете представить такое утверждение Ленина?

(Я так полагаю, что в остальном ты признаёшь свои ошибки.) Читаем в том же источнике, из которого я давал цитату в моём посте от 25 окт 2019, 22:36:

• Ни в одной стране мира за последний год не наблюдалось такого числа политических стачечников, как в России, такого упорства, такого разнообразия, такой энергии стачек. Уже одно это обстоятельство показывает всю мизерность, все презренное тупоумие тех либеральных и ликвидаторских мудрецов, которые хотели «поправлять» тактику русских рабочих 1912— 1913 годов по мерке «европейских» конституционных периодов, периодов главным образом подготовительной работы социалистического просвещения и воспитания масс.
  
  Ибо громадный перевес русских стачек над стачками европейских, наиболее передовых, стран доказывает вовсе не особые качества или особые способности рабочих России, — а лишь особые условия современной России в смысле наличности революционного положения, нарастания непосредственно революционного кризиса. Когда в Европе приблизится аналогичный момент нарастания революции (там это будет социалистическая революция, а не буржуазно-демократическая, как у нас), тогда пролетариат наиболее капиталистических стран развернет еще несравненно большую энергию революционных стачек, демонстраций и вооруженной борьбы с защитниками наемного рабства.
  
  Майская стачка текущего года, как и целый ряд стачек за последние полтора года в России, имеет революционный характер в отличие не только от обычных экономических стачек, но и от демонстративных стачек и от тех политических стачек с требованиями конституционных реформ, какова, например, последняя бельгийская стачка. Этого своеобразия русских стачек, всецело обусловливаемого революционным состоянием России, никак не могут понять люди, плененные либеральными мировоззрениями и разучившиеся смотреть на вещи с революционной точки зрения. Эпоха контрреволюции и разгула ренегатских настроений оставила слишком много таких людей и среди тех, кто желает называть себя социал-демократами.
  
  Россия переживает революционное состояние потому, что угнетение громаднейшего большинства населения, не только пролетариата, но и девяти десятых мелких производителей, особенно крестьян, обострилось в максимальной степени, причем этот обостренный гнет, голодовки, нищета, бесправие, надругательство над народом находятся в вопиющем несоответствии и с состоянием производительных сил России, и с степенью сознательности и требовательности масс, пробужденных пятым годом, и с положением дел во всех соседних, не только европейских, но и азиатских странах

Видим, что тут Ленин говорит о том, что революционное движение в России гораздо более развито, чем рабочее движение в Европе, а вместе с этим ситуация в России является революционной в отличие от Европы, где ситуация революционной не является, именно потому, что верхи её такой сделали.

Что же касается Европы, то Ленин прямо говорит, что там устраивать революцию в российском виде рано, а твои, Камиль, "действия рабочих партий по созданию революционной ситуации" в случае европейского рабочего движения сводятся к социалистическому просвещению и воспитанию масс

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 19:14

kobakoba2009 писал(а): ↑27 окт 2019, 19:11И это всё именно потому, что Ленин понимал, что революционными действиями революционную ситуацию не создать

И вы можете представить такое утверждение Ленина?

kobakoba2009 писал(а): ↑27 окт 2019, 20:02(Я так полагаю, что в остальном ты признаёшь свои ошибки.) Читаем в том же источнике, из которого я давал цитату в моём посте от 25 окт 2019, 22:36:

Вместо того, чтобы представить высказывание Ленина, доказывающее утверждение Дважды-Кобы, он вновь приводит цитату из заметки Ленина 1913 года «Маевка революционного пролетариата», но читает через свои особые очки…

Видим, что тут Ленин говорит о том, что революционное движение в России гораздо более развито, чем рабочее движение в Европе, а вместе с этим ситуация в России является революционной в отличие от Европы, где ситуация революционной не является, именно потому, что верхи её такой сделали.

Ничего такого о «верхах» Ленин не говорил. Это вы считаете, что Ленин так мог думать. Но он с тем же успехом мог бросить упрёк западно-европейским социал-демократам за слабую работу в рабочей среде…

Что же касается Европы, то Ленин прямо говорит, что там устраивать революцию в российском виде рано, а твои, Камиль, "действия рабочих партий по созданию революционной ситуации" в случае европейского рабочего движения сводятся к социалистическому просвещению и воспитанию масс

И в отношении «рано» Ленин не говорил, он просто сравнивал ситуацию в европейских странах и в России, отмечая что в России ситуация революционная, а в Европе нет.
А что касается партийного влияния на рабочее движение, то в этой же статье Ленин отмечал:

Ни угнетение низов ни кризис верхов не создадут еще революции, — они создадут лишь гниение страны, — если нет в этой стране революционного класса, способного претворить пассивное состояние гнета в активное состояние возмущения и восстания.
Эту роль действительно передового, действительно поднимающего массы на революцию, действительно способного спасти Россию от гниения, класса и играет промышленный пролетариат. Эту задачу он и осуществляет своими революционными стачками….
…
Маевка петербургского, а за ним и всего российского, пролетариата еще и еще раз наглядно показала тем, кто имеет очи, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать, великое историческое значение революционного подполья в современной России. Единственная партийная организация РСДРП в Петербурге, Петербургский комитет заставил и перед маевкой, как и перед 9 января, как и перед 300-летием Романовых, как и 4 апреля, даже буржуазную печать отметить тот факт, что листки ПК снова и снова появились по фабрикам и заводам…
…
«Две-три сотни» рабочих, цвет СПБ. пролетариата, люди, не только называющие себя социал-демократами, но и работающие как социал-демократы, люди, уважаемые и ценимые за это всем рабочим классом России, люди, не языкоблудствующие о «широкой партии», а составляющие на деле единственно существующую в России подпольную с.-д. партию, — эти люди готовят и раздают подпольные листки. Ликвидаторы «Луча» презрительно смеются (под защитой столыпинских цензоров) над «2—3 сотнями», над «подпольем», над «преувеличением» его значения и т. д.
И вдруг, о, чудо! По решению, средактированному пятью-семью членами исполнительной комиссии ПК, — по листку, изготовленному и розданному «двумя-тремя
сотнями», — встают, как один человек, двести пятьдесят тысяч в Петербурге.

Ничего удивительного в том, что вы «не заметили» слов Ленина о повседневной работе пролетарской партии в рабочей среде … У вас другие цели.

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 21:18в отношении «рано» Ленин не говорил, он просто сравнивал ситуацию в европейских странах и в России, отмечая что в России ситуация революционная, а в Европе нет

Он не просто сравнивал. Он говорил, что ситуация определяет методы -- то ли в России вести подготовку непосредственно смены правительства (при наличии революционной ситуации), то ли просвещать рабочих в духе марксизма (при отсутствии революционной ситуации)

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 21:18А что касается партийного влияния на рабочее движение, то в этой же статье Ленин отмечал:

Ни угнетение низов ни кризис верхов не создадут еще революции, — они создадут лишь гниение страны, — если нет в этой стране революционного класса, способного претворить пассивное состояние гнета в активное состояние возмущения и восстания ...

Ну и где тут создание революционной ситуации силами большевиков? И обрати внимание: ты подменяешь понятие "революционная ситуация" понятием "революция". А подмена понятий -- это метод либералов

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 21:18Ничего удивительного в том, что вы «не заметили» слов Ленина о повседневной работе пролетарской партии в рабочей среде … У вас другие цели

Опять ошибка, Камиль. Это как раз ты «не заметил», о каком именно этапе повседневной работе пролетарской партии в рабочей среде говорил Ленин. У тебя -- совершенно очевидно -- другие цели. А говорил Ленин о том этапе, когда революционная ситуация уже сложилась

Камиль Абэ писал(а): ↑27 окт 2019, 21:18И в отношении «рано» Ленин не говорил, он просто сравнивал ситуацию в европейских странах и в России, отмечая что в России ситуация революционная, а в Европе нет

А это как раз и означает, что Ленин вовсе не занимался превращением нереволюционной ситуации Европе в революционную, ведь там же он говорил о непосредственно революционной работе в России (где уже есть революционная ситуация), но не в Европе (где революционной ситуации ещё нет). А главное -- это означает, что Ленин понимал, что революционную ситуацию создают не партии, а объективный ход развития общества

kobakoba2009, Вы конечно. ещё тот мастер поболтать, а вот представить доказательства утверждения

kobakoba2009 писал(а): ↑27 окт 2019, 19:11Ленин понимал, что революционными действиями революционную ситуацию не создать

вам никак не удаётся. Такого Ленин и не мог сказать, так как он неоднократно подчёркивал важность и субъективного фактора при всей важности объективных факторов.