Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
Не смеши Закорецкий современными снимками - я прекрасно помню время, когда под Киевом только ОДНО шоссе на Борисполь было разграничено сеткой. И было это в семидесятых. А как буксует техника в песчаннике на Левобережье ты мне лучше не рассказывай - плавали, знаем...sventof писал(а):Как можно видеть - лесА по бокам. Глушь, однако....
Так а я о чем?ccsr писал(а):sventof писал(а):>Глушь, однако...
Не смеши Закорецкий современными снимками - я прекрасно помню время, когда под Киевом только ОДНО шоссе на Борисполь было разграничено сеткой. И было это в семидесятых. А как буксует техника в песчаннике на Левобережье ты мне лучше не рассказывай - плавали, знаем...
Извини, я тогда неправильно понял твой текст. Просто один умник здесь заливал что в Киевской области глуши в 1941 году не было.sventof писал(а):Так а я о чем?
Слово "глушь" я написал без кавычек.
Глушь - она и есть.
Теперь это не особо важно, потому что Вы уже понимаете о чём на самом деле идёт речь. Разницу я донёс, а это основное.REZUNIST писал(а): Да не вопрос, я же сказал уже, что согласен на любую терминологию, лишь бы мы говорили об одном и том же. Не нравится «ВСЭ», можете называть эти войска «армиями 2-й линии», что именно мною имелось ввиду я уже указывал.
А это не имеет значения на самом деле, поскольку это РЕЗЕРВЫ. Это уже само собой подразумевается, что они применяются по обстановке. И совершенно не имеет значения, как она будет развиваться. Главное чтобы резервы были сформированы и развёрнуты.REZUNIST писал(а): Вот только, про "наращивание приложения основных усилий из глубины" я кое что сумел рассмотреть в том научном труде, а вот про "наращивание сопротивления на направлении приложения основных усилий противника" что то пока ничего не увидел, извините.
Давайте договоримся следующим образом. Я настроен на конструктивную дискуссию, несмотря на то, что мне о Вас говорили обратное. Мои ответы на это Вы знаете. Следовательно, я имею полное право ожидать от Вас такого же настроя, т.е. на конструктив. Если мы общаемся для выяснения некоторых обстоятельств проблемы 22 июня, то это один вопрос. И совершенно другой вопрос, если мы просто занимаемся пропагандой своих взглядов. Такая дискуссия мне не интересна. Поэтому предлагаю оставаться в рамках приличий ведения дискуссии. К чему это я всё написал. Прежде всего хотел бы обратить внимание на некорректность в Вашей аргументации. В чём она заключается:REZUNIST писал(а): А это не «монстров в/науки» упущение (как раз научно-пропагандистские «монстры» отпахали в поте лица, где только можно вставив в свои тексты слова про «отражения агрессии»)
как раз научно-пропагандистские «монстры» отпахали в поте лица, где только можно вставив в свои тексты слова про «отражения агрессии
REZUNIST писал(а): это упущение НКО и ГШ, в реальности проигнорировавших «наличие промежуточных и тыловых рубежей» для войск выдвигаемых из глубины округов, и из глубины страны.
REZUNIST писал(а): Спасибо за хорошую шутку, посмеялся :))
«Баян», конечно, тот ещё, но всё равно хорошо. Правда после того, что написано нашими прославленными маршалами (служившими до ВОВ в ГШ) о разработке планов "отражения агрессии" со стороны Финляндии, эта хохма несколько поблекла, но для политинформации ещё вполне, вполне :)
REZUNIST писал(а): Но главное то, эти «монстры» всё же признали --- советская военная доктрина была наступательной, и разработанный план вполне соответствовал своим характером духу этой доктрины.
REZUNIST писал(а): Что то вас сегодня на шутки пробило, ведь на самом деле ещё как могут, и занимались этим сплошь и рядом!
REZUNIST писал(а): Помимо уже упомянутой Зимней войны, ровно так было в 40ом во Франции (там тоже немцы отражали франко-английскую агрессию, а те наоборот), и в Нормандии в 44ом, и в Китае в 45ом.. Да и 22 июня 41го, Гитлер не приминул подчеркнуть, что причиной войны стала -- агрессивная политика Советского правительства по отношению к германскому рейху, так что «сражение агрессора с агрессором» было скорее нормой, чем исключением из правил во Второй мировой.
Не понял насчёт собственных планов и графиков. Это не может быть аргументом, поскольку графики и планы в любом случае будут собственными. Это аргумент типа вода мокрая, т.е. само собой разумеющаяся мысль. Не в Берлин же Жукову ездить за указаниями.REZUNIST писал(а):Вот вот, в соответствии с собственными планами и графиками, в которые внезапное нападение фашистов никак не вписывалось, и которые прахом пошли, именно по этой причине -- Гитлер напал.
REZUNIST писал(а): Но это же чрезвычайно широкое понятие, зависящее и от масштаба части (соединения), и от задач которые должна решать эта оборона, и ещё много от чего.
Не растекаясь «мыслью по древу» стоит отметить лишь принципиальный момент -- войскам выдвигаемым на запад не ставилось хоть каких либо (ЛЮБЫХ) оборонительных задач. Просто тайное и массовое выдвижение и всё. Как тем, что приезжали из глубины страны, так и тем, что маршировали из глубины округов.
Даже тем войскам что уже стояли у границы, вплоть до самого 22 июня не был отдан приказ на приведение в полную боевую готовность, и занятие рубежей по ПП.
REZUNIST писал(а): Тоже самое подразумевалось --- выдвижение войск шло в небывалых масштабах, но о подготовке к скорой обороне не было и речи, ни в одном из эшелонов одной из линий войск.
REZUNIST писал(а): Вот те на. «Врут» они что ли, вам назло? Лично я не вижу повода сомневаться в этих словах этих людей.
Законсервированы да. Разорены нет. Приведение их в б/г состояние за полторы недели это вполне нормальный срок, для отлично выученной армии. Для разгильдяеев типа КА, и года было бы мало. Дело не в ЛС, а в готовности и выучке КА.REZUNIST писал(а):Да, собственно, и говорить то здесь особо не о чем, факт есть факт -- укрепления «Линии Сталина» перед ВОВ были законсервированы. Разоружены, разорены, засыпаны, проще говоря.
Ну так и что, что он маршал? Он от этого всё на свете знать стал? Я лично вообще не уверен, что свои мемуары он писал исключительно сам. В те времена, в целом так не принято было. Даже на Жукова не посмотрели. Вот если бы товарищ маршал документы привёл в обоснование своей глубокой мысли, я бы сразу стал сторонником этой идеи. К тому же для АГШ он никто и звать его никак. Теоретически его там даже мл. лейтенант мог на х.. послать и ему за это ничего бы не было. Маршал не означает всесильный и всемогущий. Это не современные условия, когда звание само по себе даёт очень многое.REZUNIST писал(а):Так ведь он судить об этом взялся уже много позже, уже будучи Маршалом, а не командиром корпуса, так что шапка вполне по Сеньке, извините.
REZUNIST писал(а):Ему, кстати, и маршал Воронов вторит, если чо --- http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/05.html
Ну и как это можно воспринимать за нормальный источник, если товарищ Воронов не в курсе консервации? Какая ещё ликвидация? Как это понимать, если по ПП на приведение в полную б/г отводилось всего 7-9 суток. Строили 10 лет, затем ликвидировали, а потом за неделю восстановили? Абсурд. К тому же т-щ Воронов совершенно не объясняет, что ЛС не отвечала современным требованиям организации прочной и долговременной обороны, поскольку она не отвечала 3 требованиям, которые выдвигались к организации обороны в масштабах оперативных и оперативно-стратегических объединений. Она не была:Как могло наше руководство, не построив нужных оборонительных полос на новой западной границе 1939 года, принять решение о ликвидации и разоружении укрепленных районов на прежних рубежах?
REZUNIST писал(а):Главная «мелочь» состоит в том, что УРы «Линии Сталина», не то чтобы «не везде успели привести в божеский вид» (понятно, что восстановить их на 100% не упевали в принципе), а в том, что -- их даже войсками занять не везде успели --- viewtopic.php?p=51184#p51184
Ну почему же не нуждается? Очень нуждается.REZUNIST писал(а):Это полковник инженерных войск Уманский, и то что он пишет, действительно в особых комментариях не нуждается ---
Именно о ней я и писал Вам.REZUNIST писал(а):Вообще то, в ПП чётко прописана процедура ввода их в действие --
1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи".
Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
***
***
***
1. Войска прикрытия, расположенные на госгранице и в непосредственной близости от нее, с объявлением боевой тревоги немедленно занимают районы обороны, намеченные им по плану.
***
***
***
Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
***
***
***
Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых.
Как видите в боевую готовность войска приводились, а значит боевая тревога в любом случае объявлялась. По другому не бывает.Директива № 1 от 21 июня 1941 года
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Т.е. Вы уверены, что выслать условленную телеграмму можно исключительно в мирное время. После начала вторжения такой возможности у ГВС и НГШ уже не будет по-Вашему? Судя по словам Вы именно так и считаете. Ну что же. Весьма оригинальное мнение. Другого тут и не скажешь.REZUNIST писал(а):То есть, они изначально разрабатывались для введения их ещё В МИРНОЕ ВРЕМЯ (а не «по факту вражеского нападения»), что кстати подтверждается сразу многими пунктами ПП, а не только этим.План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Это воспоминания Константин Константиновича, если вдруг что. Но я не думаю, что у Вас ещё какие то вопросы останутся по поводу введения в действие планов прикрытия.Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.
Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.
Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.
Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.
Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель. В четыре часа приказал объявить боевую тревогу, командирам дивизий Н. А. Новикову, Н. В. Калинину и В. М. Черняеву прибыть на мой КП.
REZUNIST писал(а):В чём проблема, уже написали Уманский, Воронов, Рокоссовский... Владимирский ---
***
***
А кое где (в МиУРе, например) не успели даже занять ДОСы.
Вот в этом проблема.
Собственно говоря.
REZUNIST писал(а):Потрясающая логика. Миллионы вбухали, по самый 40й год не жалели средств на усиление и содержание, а как только возникла опасность гитлеровского нападения, вот тут-то и подиш ты --- денюжек стало жалко на содержание оборонительных сооружений. Вам самому не смешно?
И вот, что ответил Сталин тов. Павлову, которого ни хрена не интересует кроме его округа и который вообще не понимает, что булки не на деревьях растут:Командующий Западным военным округом Д. Г. Павлов 18 февраля 1941 года послал донесение № 867 на имя И. В. Сталина В. М. Молотова и С. К. Тимошенко. Он просил выделить значительные средства на проведение работ по шоссейно-грунтовому строительству и, в частности, писал:
«Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным».
Справедливость требует сказать, что к требованию командующего Западным округом И. В. Сталину следовала бы отнестись с большим вниманием, так как Д. Г. Павлов вносил разумные предложения. Считаю необходимым привести некоторые выдержки из его донесения от 18 февраля 1941 года.
«Наличие и состояние шоссейных, грунтовых и железных дорог в пределах БССР совершенно не обеспечивает потребностей ЗапВО.
В подробном докладе, представленном мною народному комиссару обороны от 29.1.41, даны заявки на постройку и ремонт в 1941 году крайне необходимых округу шоссейно-грунтовых и железных дорог, которые включают:
а) постройку новых шоссейных дорог — 2360 км;
б) постройку фунтовых тракторных путей — 650 км;
в) капитальный ремонт наиболее разрушенных участков существующих шоссейных дорог — 570 км;
г) выполнение ряда крупных мероприятий по восстановлению мостов и оборудованию дорог;
д) постройку новых железных дорог протяженностью 819 км;
е) реконструкцию и развитие железных дорог — 1426 км, из них — 765 укладка по готовому пути.
Для выполнения работ по шоссейно-грунтовому строительству потребуется 859 миллионов рублей...
Кроме того, для постройки 819 километров железнодорожных путей, реконструкции и развития их требуется 642 миллиона рублей. Считаю, что западный театр военных действий должен быть обязательно подготовлен в течение 1941 года, а поэтому растягивать строительство на несколько лет считаю совершенно невозможным.
Дорожное строительство всех видов может быть решено в 1941 году путем отпуска указанных выше механизмов; широкого привлечения трудоспособного населения СССР с подводами и лошадьми. Считаю возможным и необходимым для строительства Дорог, мостов... отпустить бесплатно камень, гравий, лес и другие стройматериалы.
Второй вопрос. Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200— 300 километров, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения. [218]
Вышеперечисленные мероприятия также потребуют большого количества рабочей силы... Для такой работы нецелесообразно отрывать войска и нарушать ход боевой подготовки.
Учитывая, что в обороне страны должны не на словах, а на деле принять участие все граждане Советского Союза; учитывая, что всякое промедление может стоить лишних жертв, вношу предложение:
учащихся десятых классов и всех учащихся высших учебных заведений вместо отпуска на каникулы привлекать организованно на оборонительное и дорожное строительство, создавая из них взводы, роты, батальоны под командованием командиров из воинских частей. Перевозку и питание учащихся организовать бесплатно за счет государства (красноармейский паек).
Считаю, что только при положительном решении этих вопросов можно и должно подготовить вероятные театры военных действий к войне и построить дешево и быстро дороги в потребном количестве».
— Я согласен с вашей оценкой положения. Но думаю, что едва ли можно что-нибудь сделать серьезное, чтобы сейчас же устранить все эти недостатки. Вчера я был у товарища Сталина. Он получил телеграмму Павлова и приказал передать ему, что при всей справедливости его требований у нас нет сегодня возможности удовлетворить его «фантастические» предложения.
Уманский никто и звать его никак, при всём моём глубочайшем уважении к любому воевавшему с немцами. Кто такой Уманский, чтобы на его слова опираться и делать какие то выводы. Он видел только то что видел. Его мнение ценности не представляет, потому что в Политбюро он не заседал, в обсуждении решений не участвовал, в курс дела его никто не вводил, в работе 1-го управления ГШ КА замечен не был. Мало ли что считает Уманский. А если он будет считать, что жизнь на Марсе есть, мне тоже на него ссылаться, в дискуссии о жизни на Марсе?REZUNIST писал(а):Неужели не ясно, что такое могло быть только в одном случае -- гитлеровского нападения в руководстве СССР не ожидали. Если вам кажется, что «это черезчур», то уж как минимум, не ожидали что в случае войны с немцами те сумеют дойти до линии старой границы. Другого разумного объяснения подобного отношения к уже готовым УРам нет в принципе. Уманский прав, когда пишет ----— Не думаю, что это из-за отсутствия средств отказываются от сохранения старых УРов... Видимо, считают, что они теперь уже не нужны.
Что самое интересное, Вы совершенно не замечаете противоречий в собственых рассуждениях. Вот Вы привели пример КиУР, который по Вашей солидарности с Уманским гнил и рушился, зато когда он стал нужен Красной Армии немцев на КиУР задержали надолго. Т.е. когда туда реально подошли немцы КиУР вдруг оказался полностью боеготовым, а Вы его в сгнившие перевели и доказываете что с ним лажанулись. Ну я бы ещё как то понимал Вас, если бы Вы примером МиУР или там СКУР аргументировали, но КиУР же наоборот говорит о Ваших неправильных выводах. И Вы же ещё настаиваете на примере КиУР. Ну, удивительно ведь.REZUNIST писал(а):Отчего же, как раз об этом я и говорил. Лажа вышла со старыми УРами, как раз потому, что неожиданно Гитлер напал. А так, в общем целом, всё нормально с ними было, сторожа с берданками там похаживали, всё что могло гнило, осыпалось и проседало себе потихонечку неспеша. Тишь да гладь.. кто ж мог подумать..
И те кто там был до тех кто прибыл не должен был заниматься работами на оборонительных рубежах. Это не их дело. Работами по оборудованию рубежей занималось ГВИУ НКО. И всё, больше никто. Да они могли выходить с ходадайствованиями на наркома обороны, чтобы им выделяли инженерные части в помощь, но это не более чем просьбы. Не должны армейцы заниматься чужой работой. Их работа - прежде всего боевая подготовка. Всё остальное не должно их отвлекать. А Вы почему то, вообще непонятно зачем хотите повесить на них работу по дооборудованию рубежей. Их это не касается? Понимаете - не касается. Завтра им дадут распоряжение на перегруппировку в соседний округ и что? Кто будет за ГВИУ заниматься рубежами? Так нельзя делать, как Вы предлагаете. Каждый должен заниматься своим делом.REZUNIST писал(а):Понятно. Не до того было прибывающим с востока войскам, чтобы всякой фигнёй заниматься, поважнее дела были, причём по горло.
И те, что ранее в этих районах базировались, тоже на запад ушли, как назло. Замкнутый круг, НЕКОМУ и всё тут.
Ну совершенно же голословные утверждения. Если Вы на них настаиваете, то тогда будьте добры показать, откуда взять деньги на УР на старой границе. Покажите откуда взять людей, Покажите откуда взять материалы, покажите откуда взять вооружение, покажите, как можно быстро сформировать УР и развернуть. Т.е. покажите откуда черпать ресурсы и покажите, что их не хотели оттуда брать руководствуясь нежеланием что то делать. Обоснуйте свою точку зрения хоть чем то, кроме собственной веры. Я же соглашусь с Вашим мнением, если Вы его аргументированно изложите, с документами, с цифрами, т.е. как положено, а не просто - Я верую и всё тут.REZUNIST писал(а):Хотя, по моему, дело не в этом, а в том, что считалось что -- НЕЗАЧЕМ. в противном случае нашлись бы и люди, и средства.
Ну Вы или цифры приводите, или не не употребляйте слов типа "мало". Давайте как то более информативно вести дискуссию. Вопрос первый - сколько соединений не успели выдвинуться в предназначенные районы из общего количества имевшхся в 5-ти особых округах на западной границе СССР.REZUNIST писал(а):«Вагоны» здесь ни причём, ведь к моменту гитлеровского нападения на плановых рубежах вообще мало кто оказался, даже из собственно приграничных дивизий, не говоря уже о тех, что выдвигались к 1-10му июля.
Что-нибудь это что например? Я не знаю, что такое что-нибудь похожее на оборону. Давайте сначала определимся с Вашим пониманием понятия "оборона". И тогда быстрее пойдёт. Пока сплошь и рядом загадки - пойди туда, не знаю куда или инструкция "Как катить квадратное".REZUNIST писал(а):Хоть что нибудь. В любом масштабе (тактический, оперативно-тактический, оперативный, оперативно-стратегический) действий. Хоть бы одна из глубинных частей (или соединений), хотя бы что-то похожее имела в своих задачах.
Это просто вырвано из контекста. Мы с Вами обсуждали оборудование оборонительных рубежей, именно в таком контексте и надо понимать. А для наглядности приведу Вам пример из практики Москаленко:REZUNIST писал(а):Ого.
И с каких же пор рытьё окопов в армии относится к «прочей ерунде», а не к «боевой учёбе»? Что то я этот момент совсем пропустил, расскажите.
Успеху занятий способствовало исключительно высокое моральное состояние личного состава. Кроме того, красноармейцы и младшие командиры от подъема до отбоя видели рядом с собой своих непосредственных начальников. Командиры и политработники всех рангов учили личным примером, по очень простому, но всегда оправдывающему себя методу «делай, как я», и это тоже воодушевляло бойцов, помогало им добиваться успехов в учебе.
Занятия по огневой подготовке сменялись маршами, полевыми учениями с большим количеством вводных, отрывкой окопов, сменой огневых позиций и боевыми стрельбами. Учеба велась днем и ночью, при любой погоде. Подразделения часто поднимались по тревоге. Все было подчинено задаче выработать необходимые навыки и стойкость истребителей танков в ограниченное время.
В основном и не надобятся. Боевые действия начального периода войны, как правило принимают форму встречного сражения. Войска перегруппировываются, развёртываются на новых рубежах, выводятся из состава армий и фронтов и убывают в других направлениях. Никто не знает где он окажется через полдня.REZUNIST писал(а):И что за «беда», если заранее подготовленные (или расконсервированные) линии обороны вдруг не понадобятся в предстоящих БД?
Вот именно. Я как раз об этом и говорю - что не понадобились линии и позиции, которые находились в тылу. Так а на фига же они тогда в мирное время, если они даже в военное не понадобились?REZUNIST писал(а):Отвечаю -- беды никакой, тысячи километров таковых, так никогда и не пригодились во время ВОВ, и ничего. «Лишних» укреплений на войне не бывает, а уж когда ожидается наступление противника, так тем паче. Но это когда ожидается..
А какая тут взаимосвязь? Если не решены первоочередные вопросы, то вопросы четвёртого порядка вообще утрачивают всякий смысл. Поэтому тем более нужно было сосредоточиться на первочерёдных мероприятиях, а уже по мере их исполнения переходить к следующим, т.е. к оборудованию оборонительных рубежей. Что и было изложено в планах обороны госграницы. И теоретически верно и практически правильно. Но Вы почему-то упорно продолжаете считать себя более квалифицированным специалистом, чем советское военное руководство.REZUNIST писал(а):И что, "перворазрядные" вопросы организации обороны, решались как то более успешно, чем вопросы инженерной подготовки?
А вот передёргивать не надо. Речь шла о том, что фондов свободных не имелось. Возвести их только предстояло. Если бы кто вдруг не успел отстроиться, то тот бы в землянках зимовал. И ничего катастрофического тут нет. Это только звучит страшно - землянка, а на самом деле вполне сносное жильё.REZUNIST писал(а):На фига оно им надо это жильё, когда они туда вовсе не за тем приехали и пришли, чтобы «навеки поселяться»! А если бы «навеки», то с передачей им пустующего казарменного фонда, небыло бы никаких проблем, и аргумент «а вдруг вернутся прежние хозяева» никак не учитывался бы НКО и ГШ.
По временам СССР это всего лишь оперативные перевозки. Ничего стратегического в них нет.REZUNIST писал(а):Это ПО ЛЮБЫМ временам перегруппировки стратегического масштаба, и они довольно таки необычны.
Нет давайте немцы по нашим планам будут вести развёртывание, а мы по ихним.REZUNIST писал(а):Конечно вы правы, немцы вели своё развёртывание по собственным планам, мы по собственным. Они на наши планы чихали, к сожалению и мы на их тоже.
Я не заблуждаюсь, поскольку знаю этот вопрос на основе документов. К тому же этим вопросом я владею теоретически. Наличие стратегических резервов не может быть сюрпризом, тем более для Гальдера. Это всё равно, как Вы купите бутылку с пивом и открыв её очень сильно удивитесь, что в бутылке пиво, а не скажем молоко. Стратегические резервы всегда предполагаются к наличию. Их не может не быть, даже теоретически. Это нонсенс.REZUNIST писал(а):Вот, как раз насчёт «стратегических резервов» и «приговора», вы сильно заблуждаетесь, насколько я могу судить. Всё было ровно наоборот, как раз для вермахта стало сюрпризом и приговором одновременно, наличие колоссальных стратегических резервов у СССР.
Гиллебранда опустим, он не из той когорты, чтобы рассуждать об этом со знанием дела. Гальдер другой вопрос. Этот г- абсолютно точно знал, о чём пишет. "Сюрприз" для него лично был. Только он не назывался - "стратегические резервы КА". Сюрпризом назывался его собственный стратегический просчёт. Заключался он в определении темпов восстановления боеспособности действующей Красной Армии. Немцы, и в частности Гальдер этот фактор очень недооценилиREZUNIST писал(а):Об этом Гальдер, Гилебранд и ещё многие herы писали
1. Никакие планы прахом не пошли. Это глупость, поэтому забудьте о ней. Они лишь частично были нарушены. Это абсолютно нормально на войне. Такое происходит всегда и везде. В целом планы исполнялись. Местами они подверглись уточнению, где то их полностью пересмотрели. Вопрос не в планах на самом деле, а тех кто эти планы воплощает в реальность. Если исполнитель принципиально не в состоянии исполнить какой то план, то винить надо исполнителя, а не план. Это всё равно, что зеркало обвинять, если рожа кривая.REZUNIST писал(а):Так ведь -- весь комплекс мероприятий и было запланировано провести перед войной, не успели просто, Гитлер напал и пошли те планы прахом.
Нет таких аксиом. Укажите хоть на одно учебное пособие по военной стратегии с наличием такой аксиомы. Где Вы вычитали это?REZUNIST писал(а):Если ожидается вражеское наступление, то первое что надлежит делать это укреплять оборону. Это не «я предлагаю», это аксиома.
Это не дёшево. Это вынужденная необходимость, которая полностью себя оправдала. Вы никак не можете понять, что начало войны предсказуемо. Для специалистов нет проблемы распознать намерения противника начать военные действия. Вопрос лежит в иной полоскости. Когда противник будет готов к войне (наши ошиблись как минимум на неделю), какие силы он задействует (тут наши переоценили противника на 40- 50 ливизий, отсюда и просчёт с определением срока готовности немцев), какие политические и военные цели преследует противник (тут не ошиблись).REZUNIST писал(а):Но по вашему получается, что даже ранее построенные УРы расконсервировать в ожидании вражьего нападения -- дороговато, а вот сотни дивизий согнать со всей страны в палаточные лагеря, это как раз то что надо -- дёшево и сердито, типа.
Это хорошо, что Вы вняли моему предложению прочитать Сандалова насчёт формировавшегося мехкорпуса в 40-м году, но плохо, что Вы его немного извратили. Под каким предлогом Павлов выселял 42-ю дивизия армии Чуйкова? Под предлогом того, что Павлов сам танкист и не позволит держать новый мехкорпус в чёрном теле. А потому 42-я дивизия переводилась в переполненный Брест, где уплотнила и без неё уплотнённые фонды Бреста. Так что Ваш довод не годится, поскольку разместить 42-ю сд было где. А вот вновь прибывавшие соединения 16 и 19 армий не было где размещать. Так что Вы просто путатете ситуации, когда фонды есть и когда фондов нет. И очередной раз повторяю, фонды не передаются щелчком пальцев командующего округом. На улице никто жить не собирается, если у него имеется своё хозяйство.REZUNIST писал(а):Это действительно элементарно, когда было надо то новые войска без проблем занимали казармы, освободившиеся от войск ушедших на запад (как например 205-я мд, заняла в Берёзе казармы ушедшей в Брест 42-й сд). Единственным препятствием для такого занятия, могло быть лишь то, что --- их там долго задерживать никто не собирался.Полярная лиса писал(а):Такое бывало. Вот Сандалов писал, как мехкорпуса выживали стрелковые дивизии. Ох и обид тогда было. И вообще, это очень щекотливый вопрос.
А Вы что думали, всё просто так. Я тут типа командующий округом, а остальные никто? Грачёва в Афгане его десантники слушали больше, чем Громова. Могли исполнить приказ командарма, а могли и грамотный болт положить на него сверху. И Громов бы ничего не сделал. Поэтому Громов с Грачёвым предпочитал договариваться, а не командовать. Так и тогда, если у меня есть связи с Павловым я многое могу получать вне очереди. А если связей нет, то могу пойти на уплотнение в Брест. Так что приказами, приказами. Только на приказ можно повлиять.REZUNIST писал(а):Это мало имеет отношения к теме, но всё же. Описанные вами "нравы", при которых очерёдность, место и порядок размещения войск, определяются не приказами командования, а (затрудняюсь понять чем), это --- "что то с чем то":))
Не могли бы вы пояснить насчет буквы "Г" в данном сокращенном названии? Раньше это подразумевало "Главное" - и их было три в ГШ. Прокомментируйте ситуацию, пожалуйста.Полярная лиса писал(а):ГВИУ ГШ ВС РФ.
Мобилизация была объявлена 22 июня с соблюдением всех правовых норм для такого мероприятия. Определенные округа, как структура НКО, начали её уже 22 июня, а вот для всей страны она началась 23 июня с 00 часов - это связано лишь с тем, что вооруженные силы имеют более высокую готовность и им проще выполнять такие мероприятия.Полярная лиса писал(а): Другое дело, что мобилизация была объявлена лишь 23 июня, что лично я считаю громаднейшей ошибкой. Её надо было объявлять хотя бы утром 22 июня. Однако к началу осуществления этого мероприятия оказались не готовы. Может быть я и ошибаюсь, поскольку в Политбюро никогда не состоял и имелись более важные дела 22 июня.
Это несколько утрировано, хотя бы потому что в АГШ, как и во всех войсках и других учебных заведениях, как раз и изучают опыт ВСЕЙ войны и где способности и авторитет Рокоссовского как раз позволяют ему лично относится почти ко всей АГШ как к тем, про кого вы сказали " никто и звать его никак".Полярная лиса писал(а): К тому же для АГШ он никто и звать его никак.
Не могли бы вы дать ссылку на документ НКО, где все это нашло отражение и который бы рассматривался на заседании правительства или политбюро?Полярная лиса писал(а):ГШ КА был введен в заблуждение относительно сроков окончания немецкого развёртывания. Предполагалось, что немцы окончат его 10-20 июля. По расчётам ГШ получалось, что немцы с союзниками недоразвернули порядка 40-50 дивизий. А на самом деле этих дивизий и в помине не существовало. Вот Вам и просчёт. Наши предполагали, что немцы ещё не окончили развёртывание главных сил своей стратегической группировки на Востоке и им ещё нужно будет время 1-3 недели, а оказалось, что немцы полностью готовы к началу вторжения уже к 22 июня. Вот в этом и заключалась одна из внезапностей для ГШ КА и в целом для совесткого руководства....
Когда противник будет готов к войне (наши ошиблись как минимум на неделю), какие силы он задействует (тут наши переоценили противника на 40- 50 ливизий, отсюда и просчёт с определением срока готовности немцев), какие политические и военные цели преследует противник (тут не ошиблись).
Это некоторый поклеп на военных, потому что я могу привести десятки опровержений этому, когда то, что давала промышленность, оказалось угробленным не по вине военных, а из-за того, что некоторые разработчики и изготовители слишком рьяно хотели доказать свою гениальность перед вождем. Были и другие объективные причины, но и этот факт имел место - так что спич в адрес военных несколько однобокий.Полярная лиса писал(а):Им главное чтобы кто-то им дал, а дальше они и сами прекрасно справятся с тем, чтобы то, что им дали, бездарно угробить в самые короткие сроки.
Вообще-то читая документы тех лет, я что-то не увидел там большого разгильдяйства. А если сравнить с СА, в которой конечно же учли опыт Великой Отечественной, то к большому огорчению, разгильдяйства в ней было не меньше - достаточно почитать некоторые приказы МО по тяжелым происшествиям и смертности, или по результатам работы инспекций.Полярная лиса писал(а):Для разгильдяеев типа КА, и года было бы мало. Дело не в ЛС, а в готовности и выучке КА.
вот с этим и сложность для военных которые пытаются штатским объяснить то что нам понятно "без слов".Полярная лиса писал(а):Как видите в боевую готовность войска приводились, а значит боевая тревога в любом случае объявлялась. По другому не бывает.
Сам Резун имено это и втирает.. А на этом и пытается доказать что собирались нападать первыми...Резунист писал(а):принципиальный момент -- войскам выдвигаемым на запад не ставилось хоть каких либо (ЛЮБЫХ) оборонительных задач. Просто тайное и массовое выдвижение и всё. Как тем, что приезжали из глубины страны, так и тем, что маршировали из глубины округов.
Даже тем войскам что уже стояли у границы, вплоть до самого 22 июня не был отдан приказ на приведение в полную боевую готовность, и занятие рубежей по ПП.
Егоров в своей книге утверждает, что в ЗапОВО вообще аэродромов не хватало и летчики не могли полноценно учиться, потому что шло строительство твердого покрытия ВПП - могу привести текст из его книги. А теперь он доказывает что было много действующих аэродромов и никакой проблемы со скученностью самолетов не могло быть.Балтиец писал(а):Оказывается, каждый полк ВВС ЗапОВО кроме основного и запасного аэродрома имел-таки еще и оперативный, а ты как раз вопил про обратное.
