Об УРах.
Полярная лиса писал(а): По временам СССР это всего лишь оперативные перевозки. Ничего стратегического в них нет.
Ну хорошо, пусть будет по вашему, значит это были -- всего лишь оперативные перевозки в небывалых масштабах. Будем считать, что так бывает, не стоит споров.
Полярная лиса писал(а): Насчёт небывалых масштабов, ничего удивительного. СССР за всю свою историю только единожду поучаствовал в стратегической войне. Это и сегодня было бы небывалыми масштабами, если соблюсти весовые категории СССР до 1941 года и СССР 7080-х годов. Странный аргумент. Какие масштабы угрозы, такой же масштаб ответных действий. Что тут такого криминального в упор не понимаю - небывалая угроза, небывалый масштаб межокружных перегруппировок в ответ на обозначившуюся угрозу. Наличие прямой зависимости замечаете я надеюсь? А может быть Вы считатете, что ответные меры вообще не должны приматься? Или их нужно было как то ограничить? Аргументируйте! Выслушаю Ваши варианты.
Спасибо за внимание, попробую обозначить свою позицию ещё раз.
Итак, ещё до 2МВ советское руководство видело некие угрозы своей безопасности на западе, и потому не жалело средств на строительство, модернизацию, укрепление и содержание Линии Сталина. После начала 2МВ, угроза эта достигла (как вы тонко подметили) -- НЕБЫВАЛОГО МАСШТАБА. Настолько небывалого, что аргументы об этом можно приводить бесконечно. Что же делать в этой ситуации советскому руководству с уже готовыми сооружениями и гарнизонами линии Сталина? Вообще то, вариантов всего 3.
1. Ничего не делать, оставить всё как есть, а ну как да пригодится, в условиях небывалой угрозы.
2. Усиливать и укреплять. Всеми средствами. По глубине и предполью. По вооружению и численности состава. В условиях небывалой угрозы, это лишним не будет.
3. Расформировать, разоружить, законсервировать, оставить гнить и ржаветь несъёмное оборудование (вентиляцию, насосы и пр. механизмы), под охраной штатских с берданками. В условиях небывалой угрозы, есть вещи поважнее, чем содержание линии УРов в тылу (например, подготовка «ответных ударов по отражению агрессии»).
Короче говоря, поражает НЕСООТВЕТСТВИЕ общих масштабов подготовки к войне, с решением принятым по линии Сталина. И всё это притом, что небывалых масштабов передислокация войск, происходила практически в тех самых районах где ЛС пролегала. Одни войска оттуда уходили на запад, другие туда приезжали с востока, но на тему ЛС (да и вообще на тему ЛЮБЫХ оборонительных сооружений) ни те, ни другие не заморачивались абсолютно. Не до того всем было, в небывалых условиях…
Полярная лиса писал(а): Опять-таки о подготовке обороны. Вы очередной раз избегаете конкретизировать это Ваше выражение. Так мы далеко не уедем. Я не могу понять Вашу претензию, соответственно не могу дать разъяснения. Третий раз спрашиваю - что в Вашем понимании есть оборона.
Можно конкретизироваться на линии Сталина и только. Но если помимо неё, вы найдёте ХОТЯ БЫ ОДНУ дивизию, двигавшуюся (или уже успевшую выдвинуться) на запад, которая имела бы перед собой оборонительные задачи (в ЛЮБОМ виде, на ВАШ выбор), я был бы вам очень признателен.
Полярная лиса писал(а): для наглядности приведу Вам пример из практики Москаленко:
Занятия по огневой подготовке сменялись маршами, полевыми учениями с большим количеством вводных, отрывкой окопов, сменой огневых позиций и боевыми стрельбами. Учеба велась днем и ночью, при любой погоде. Подразделения часто поднимались по тревоге. Все было подчинено задаче выработать необходимые навыки и стойкость истребителей танков в ограниченное время.
Прекрасный пример, вот именно, «отрывкой», а не «рытьём». Судя по всему -- НАВЫКАМ подготовки оборонительных рубежей училась описанная часть (видимо не знали люди, что "не их это дело, а гражданских под руководством ГВИУ")), но чтобы собственно подготовкой таких рубежей заняться… ой, врятли, ни к чему это им, когда нападения вражеского не предвидится..
И о том, что "Подразделения часто поднимались по тревоге" тоже очень кстати упомянуто. По тревоге, но не по ПП, ясное дело.
Полярная лиса писал(а): Подготовка к отражению вторжения шла полным ходом, какие мероприятия по-Вашему не проводились?
Подготовка К ВОЙНЕ шла полным ходом, пока что однозначно видно только это.
А вот «подготовка к отражению вторжения» по прежнему неочевидна. Мероприятия? Помимо того, что не были начаты мероприятия по расконсервации, вооружению и занятию войсками линии Сталина, так и остался открытым вопрос -- ПОЧЕМУ ЕЁ ВООБЩЕ разукомплектовали нахрен, в условиях небывалой угрозы.
Полярная лиса писал(а): Приведение их в б/г состояние за полторы недели это вполне нормальный срок, для отлично выученной армии. Для разгильдяеев типа КА, и года было бы мало.
Тем более непонятно, как можно было допускать такие вещи (если речь идёт об «армии разгильдяев»)? Никому непонятно, ни маршалам, ни генералам, ни полковникам, чьи свидетельства я вам уже приводил.
Полярная лиса писал(а): Ну так и что, что он маршал? Он от этого всё на свете знать стал? Я лично вообще не уверен, что свои мемуары он писал исключительно сам. В те времена, в целом так не принято было. Даже на Жукова не посмотрели. Вот если бы товарищ маршал документы привёл в обоснование своей глубокой мысли, я бы сразу стал сторонником этой идеи. К тому же для АГШ он никто и звать его никак. Теоретически его там даже мл. лейтенант мог на х.. послать и ему за это ничего бы не было. Маршал не означает всесильный и всемогущий. Это не современные условия, когда звание само по себе даёт очень многое.
А конкретно Рокоссовский к решениям относительно УР в 1940-41 гг. личного отношения не имел, знать он ничего не мог. И точка!
Даже не пойму, что тут можно обсуждать то. Или приводите документы в которых указывается, что Рокоссовский был участником событий, касавшихся судьбы УР на старой границе. Тогда соглашусь без лишних разговоров.
Ниже всякой критики реакция, гольные эмоции. Чуть выше вы сам цитировали Рокоссовского, а попутно пеняли мне на то, что я мол «рассматриваю источник по частям, откидывая всё меня неустраивающее и настаивая на тех моментах, которые мне подходят».
Полярная лиса писал(а): т-щ Воронов совершенно не объясняет, что ЛС не отвечала современным требованиям организации прочной и долговременной обороны, поскольку она не отвечала 3 требованиям, которые выдвигались к организации обороны в масштабах оперативных и оперативно-стратегических объединений. Она не была:
противоартеллерийской
противотанковой
противовоздушной
всё равно это не повод, чтобы её разоружать и консервировать, особенно учитывая степень угрозы войны.
Полярная лиса писал(а): Под Москвой немцев вообще на полевых рубежах остановили, а не на долговременных.
Вот именно, и не только под Москвой. А тут готовые ДОСы, нафик никому не нужными оказались, пока жареный петух не клюнул в известное место.
Полярная лиса писал(а): Так зачем ЛС придавать магические свойства, как будто бы это амулет какой из сказок про братство кольца.
Да нет же, дело вовсе не в том, что «эти УРы всех спасли бы», отнюдь.
Дело в том, что отношение к ним, прекрасно характеризует степень «озабоченности» советского руководства по поводу гитлеровского нападения.
Полярная лиса писал(а): Причём тут не успели занять, если речь нужно вести о криворуком командующем фронта Павлове и таком же аппарате штаба фронта?
Всё при том же. Можно вести речь о чём угодно, но факт остаётся фактом -- ЛС воевать не готовили (скорее -- готовили не воевать), а в ряде случаев (не только в ЗапОВО, между прочим) её даже не успели занять войсками. Это было
общей тенденцией, так что криворукость отдельно взятого комфронтом здесь не причём.
Полярная лиса писал(а): Это полковник инженерных войск Уманский, и то что он пишет, действительно в особых комментариях не нуждается ---
Дворики залиты водой, она проникла и в сооружения. Маскировочные каркасы совсем провалились и требуют срочной замены, пулеметные столики заржавели, насосы «Красный факел» не работают, как и вентиляторы. За весь день нигде не встречаем сторожевых дозоров. Да и где встретить, если их всего 20 человек на весь УР, и те в большинстве старики, инвалиды.
Ну почему же не нуждается? Очень нуждается.
А потому НЕ нуждается, что это --свидетельство непосредственного участника событий, да к тому же специалиста в области военной инженерии, сомневаться в правдивости которого нет решительно никаких оснований. Вот поэтому описанное им предвоенное состояние УРа ЛС -- в комментариях не нуждается. Оно предельно понятно.
Полярная лиса писал(а): Во-первых, очень "ценные" наблюдения делает широко известный стратег тов. Уманский, насчёт можем или не можем содержать УР на старой границе. Кто он такой для таких рассуждений? Министр финансов СССР? Личное мнение тов. Уманский должен засунуть глубоко-глубоко и не доставать его оттуда пока не спросят. Сидят, как две бабки возле парадного и рассуждают, есть ли деньги у СССР содержать КиУР или нет. Детский сад какой то.
Так же очень "ценны" рассуждения известного стратега Уманского о том, нужны УР или не нужны УР Советскому Союзу. Кто он такой? Начальник ГШ КА, чтобы высказывать своё мнение об УР на старой границе. С таким же успехом я могу опираться в своих рассуждениях на мнение тёти Клавы с колхозного рынка.
Так что рассуждения тов. Уманского мало интересны в принципе.
Вы теряете лицо, остановитесь пока не поздно.
Уманский говорит то же самое, что и все остальные мемуаристы (кроме разве что маршала Жукова, непосредственно ответственного за доведение УРов ЛС до такого состояния).
Полярная лиса писал(а): Тем более, что имеются в наличии документы, говорящие об обратном словам товарища Уманского.
Документы о том, что маскировочные каркасы НЕ провалились и НЕ требуют замены, о том, что пулеметные столики НЕ заржавели, а насосы «Красный факел» работают, как и вентиляторы?
Так показывайте их скорее, надо как следует уличить раздражающего вас ветерана.
Полярная лиса писал(а): С первых дней войны ... откапывались засыпанные землей доты, занимали гарнизоны, устанавливалось табельное вооружение и подвозились боеприпасы. Однако полностью завершить эту работу к началу боев не удалось.
А кое где (в МиУРе, например) не успели даже занять ДОСы.
Вот в этом проблема.
Собственно говоря.
Проблем я там не обнаружил, зато есть проблемы в другом. Общем состоянии КА накануне войны. Любое звено взять и обнаружатся огромные проблемы.
Крепко же вы зажмурились, чтоб этих проблем «не обнаружить», и попытаться перескочить на другие, очень крепко.
Полярная лиса писал(а): То танки не доезжают куда надо, а если и могут доехать, то комендантская служба не организована. В итоге выход в районы предназначения срывается.
Почему «выход в районы предназначения срывается», я вам уже показал прямой цитатой из ПП.
Полярная лиса писал(а): Части вводятся в бой последовательно, что само по себе уже катастрофа. Самолёты летают где ни попадя, а прикрытие организовывать не могут. Стрелки на позициях, а артиллерия ещё в пути. Обеспечение боевых действий осуществляется через пень колоду и это ещё в лучшем случае, а в большинстве ситуаций вообще боевые действия никак не обеспечиваются. Что тоже есть катстрофа. Работа тылов не отлажена, поскольку они недостаточно развёрнуты, а значит, говорить о всестороннем МТО не приходится вообще. И я могу так довольно много написать. Только причём тут линия Сталина вообще непонятно.
Ещё бы. «Сорок бочек арестантов» напихали, кому хош будет непонятно.
Возвращайтесь, пожалуйста, мы с вами пытаемся понять почему эту линию разоружили, законсервировали (а потом кое где даже не успели занять войсками), если всё это происходило в условиях небывалой угрозы.
Вот в чём вопрос.
Полярная лиса писал(а):А чего мне должно быть смешно? Или Вы считаете, что казна СССР это нечто бездонное откуда можно черпать деньги на материалы, рабочих, транспорт, производство всего на свете, включая специальное вооружение для ДФС, содержание ганизонов УР, формирование новых частей для рубежей на новой границе и т.д.
Я попробую объяснить ещё раз.
Многие люди долгое время создавали эту оборонительную линию. Не жалея средств и ресурсов, в те далеко не «тучные» годы. Потому что создавали её --
на случай войны.
На случай войны её создавали, потому что. И вот началась Вторая Мировая.
Вторая Мировая война началась, у наших западных границ. Соответственно, угроза и вероятность нашего в ней участия стала чрезвычайно высокой.
Небывалой (по вашему личному определению).
В этой ситуации версия о том, что «дальнейшее содержание (заметьте, не усиление с реконструкцией, а просто содержание на прежнем уровне боеготовности) -- оказалось слишком накладным для нашей страны» выглядит откровенно бредовой, как минимум. Если на минуточку принять её как рабочую, то сразу же придётся признать мухинско-козинкинскую чушь про «идиотов» в Москве, и «предателей» в западных округах.
Полярная лиса писал(а): будьте добры показать, откуда взять деньги на УР на старой границе. Покажите откуда взять людей, Покажите откуда взять материалы, покажите откуда взять вооружение, покажите, как можно быстро сформировать УР и развернуть. Т.е. покажите откуда черпать ресурсы и покажите, что их не хотели оттуда брать руководствуясь нежеланием что то делать.
Вы не поняли. Ничего этого нигде «брать» -- не надо было. Всё это уже годами создавалось и уже имелось в наличии. Всего лишь нужно было НЕ выделять средств на разоружение, расформирование и консервацию давно уже ГОТОВЫХ УРов. А о том, что военные расходы СССР (и без того немалые) почти УДВОИЛИСЬ с начала 2МВ до начала ВОВ, вы можете узнать их трудов выше цитированных "монстров в/и науки" ----
Ассигнования на военное строительство и нужды Вооруженных Сил из года в год увеличивались. В 1939 г. они составили 25,6 процента государственного бюджета, в 1940 г. — 32,6 и в 1941 г. — 43,4 процента
Но при всём при этом, средств хватило только на расформирование, разоружение, засыпку и т.п. УРов ЛС.
Полярная лиса писал(а): Но на самом деле Вы просто не владеете информацией, чтобы аргументированно обосновать претензии к руководству СССР и руководству ВС.
Да нету у меня к ним никаких претензий. Нету. И обвинений тоже нет. Люди элементарно просчитались, в определении вероятности гитлеровского нападения, и у них были для этого веские основания. Вот поэтому (и только поэтому, другие объяснения за гранью приличий) было признано нецелесообразным дальнейшее содержание УРов на ЛС.
Полярная лиса писал(а): продемонстрируйте свою осведомлённость в вопросе и тогда мы сможем обсуждать его предметно. А пока это всё идёт на уровне - вот я так считаю, потому что я в этом уверен.
Да это не «я так считаю», так считают выше процитированные советские военные, на которых вы за это очень вызверяетесь почему то. И таких свидетельств -- не перечесть, их можно бесконечно приводить ---
Из политотдела принесли газеты. Последние вести с фронта вызвали оживленное обсуждение. Говорили в основном о том, долго ли еще придется отступать и где наконец дадут врагу решительный отпор. Многие считали, что это произойдет на старой границе. Ведь там, на линии рек Горыни, Збруча, городов Шепетовки, Мозыря, Проскурова, Каменец-Подольского, находятся мощные оборонительные сооружения — железобетонные доты, артиллерийские погреба с механизированной подачей боеприпасов, подземные электростанции, системы для подачи воды, казематы для отдыха. Мы все это видели своими глазами, когда служили на старой границе. Где же, как не здесь, лучше всего остановить наступление гитлеровцев?
Мы шли с политруком молча, не вмешиваясь в неожиданно вспыхнувший разговор. Полтора года назад, когда мы служили на старой границе, она казалась нам неприступной крепостью. Бойцы и командиры бывали в подразделениях укрепрайонов и многое видели своими глазами. Теперь ничего этого не было. После того как граница передвинулась на запад, укрепленные районы были демонтированы и законсервированы в связи со строительством их на новой границе. Вслед за вероломным вторжением гитлеровских войск старые укрепрайоны стали спешно приводиться в боевое состояние, но достигнуть былой их мощи, к сожалению, не удалось.
Это свидетельствует начальник погранзаставы в КОВО Паджев М. Г. (94-й ПО)
Но где же основные силы? Где же части Красной армии? Сколько же можно отступать? Вот ведь и Збруч — старая граница. Здесь же должны быть укрепрайоны, доты. Мы так ждали, что уж здесь-то будет дан отпор...
Мы знали, что на границе строились новые укрепрайоны, но до завершения строительства было еще далеко, а вот того, что здесь, на старой границе, уже разрушали старые укрепления и что с них было снято все вооружение, этого мы, конечно, знать не могли.
А это Ивановский О.Г., тоже погранец, но из другого (92-го) отряда.
Глупое создалось положение. В 1939 году, когда мы соприкасались со слабыми армиями относительно небольших капиталистических государств — панской Польшей, королевской Румынией, Эстонией, Латвией, Литвой — наши границы действительно были на замке. А когда нашим соседом стала фашистская Германия, инженерные оборонительные сооружения вдоль прежней западной границы оказались заброшенными и частично даже демонтированными, а на новой границе строительство укрепрайонов только разворачивалось...
А это диверсант полковник Старинов И.Г.
Вы можете сколько угодно бросаться на них с претензиями к «некомпетентности» и «неосведомлённости», но беда в том, что
все они свидетельствуют об одном и том же. Так что вы бы вместо того чтобы злобствовать, лучше прислушались бы внимательнее к их выстраданным словам, а то ведь вот это ---
Полярная лиса писал(а): Уманский никто и звать его никак, при всём моём глубочайшем уважении к любому воевавшему с немцами. Кто такой Уманский, чтобы на его слова опираться и делать какие то выводы. Он видел только то что видел. Его мнение ценности не представляет, потому что в Политбюро он не заседал, в обсуждении решений не участвовал, в курс дела его никто не вводил, в работе 1-го управления ГШ КА замечен не был. Мало ли что считает Уманский. А если он будет считать, что жизнь на Марсе есть, мне тоже на него ссылаться, в дискуссии о жизни на Марсе?
--- это больше на истерику похоже, чем на задекларированную «конструктивную дискуссию».
Полярная лиса писал(а): Что самое интересное, Вы совершенно не замечаете противоречий в собственых рассуждениях. Вот Вы привели пример КиУР, который по Вашей солидарности с Уманским гнил и рушился, зато когда он стал нужен Красной Армии немцев на КиУР задержали надолго. Т.е. когда туда реально подошли немцы КиУР вдруг оказался полностью боеготовым, а Вы его в сгнившие перевели и доказываете что с ним лажанулись. Ну я бы ещё как то понимал Вас, если бы Вы примером МиУР или там СКУР аргументировали, но КиУР же наоборот говорит о Ваших неправильных выводах. И Вы же ещё настаиваете на примере КиУР. Ну, удивительно ведь.
В моих суждениях, как раз -- нет противоречия. Во первых, я (точнее не я, а цитируемые мною советские военные) говорили не только о КиУРе. Но главное -- из того что на его рубеже немцев задержали надолго -- никак не следует, что когда туда реально подошли немцы КиУР вдруг оказался "полностью боеготовым", это совсем не факт.
Более того, очень интересно как раз то, что это
вы сам -- совершенно не замечаете противоречий в собственных рассуждениях. Ведь прямо в этом же постинге, лично вы писали, что «Под Москвой немцев вообще на полевых рубежах остановили, а не на долговременных», то есть сам признавали, что -- нет железной связи между «остановкой немцев» и наличием «полностью боеготового УРа» перед ними. Вот ведь, как получается :)
Полярная лиса писал(а): Отвечаю -- беды никакой, тысячи километров таковых, так никогда и не пригодились во время ВОВ, и ничего. «Лишних» укреплений на войне не бывает, а уж когда ожидается наступление противника, так тем паче. Но это когда ожидается..
Вот именно. Я как раз об этом и говорю - что не понадобились линии и позиции, которые находились в тылу. Так а на фига же они тогда в мирное время, если они даже в военное не понадобились?
Не понадобились только те,
до которых гитлеровцы не дошли (но и они никогда «лишними» не считались), а УРы ЛС, как раз понадобились, да только не успеть уже было полностью их восстановить, а в ряде случаев их даже войсками занять не успели.
Полярная лиса писал(а):И ещё Вы всё время обходите стороной один момент, а ведь нельзя никак. Я говорю о возможности начать оборудование рубежей. Перед тем как их оборудовать, их нужно было обрекогносцировать и сделать по ним заключение.
Если бы с ЛС не сотворили то, чего с ней сотворили, ничего этого делать не пришлось бы, а так -- понятное дело не успевали, об этом и речь.
Полярная лиса писал(а):Если не решены первоочередные вопросы, то вопросы четвёртого порядка вообще утрачивают всякий смысл. Поэтому тем более нужно было сосредоточиться на первочерёдных мероприятиях, а уже по мере их исполнения переходить к следующим, т.е. к оборудованию оборонительных рубежей.
Версия о том, что оборудование (в случае с ЛС -- восстановление) оборонительных рубежей есть «дело четвёртое» в условиях небывалой военной угрозы, выглядит весьма притянутой.
Полярная лиса писал(а): Вы почему-то упорно продолжаете считать себя более квалифицированным специалистом, чем советское военное руководство.
Не, не считаю, скорее наоборот. Но это совершенно нормально, когда по прошествии многих лет, и на основе изучения аналитических выводов сделанных самими советскими военными, другие люди -- гораздо больше и гораздо лучше видят ошибки, которых в 1941 не удалось избежать.
Полярная лиса писал(а): УР должны были расконсервировать и привести в состояние боевой готовности в первые дни войны. Это нормально и никакой ошибки в этом не было.
Да как же «ошибки не было», когда НЕ УСПЕЛИ этого сделать, и как это «не было», когда в 1940 году разоружаются и консервируются УРы, чтобы затем их «привести в состояние боевой готовности в первые дни войны»?! Это целая цепь ошибок, вытекающих одна из другой, а вы говорите «не было»..
Полярная лиса писал(а): Ну Вы или цифры приводите, или не не употребляйте слов типа "мало". Давайте как то более информативно вести дискуссию. Вопрос первый - сколько соединений не успели выдвинуться в предназначенные районы из общего количества имевшхся в 5-ти особых округах на западной границе СССР.
Вопрос второй. Каковы на Ваш взгляд причины по которым они не сумели это сделать к установленному сроку?
Вообще то, я об этом вам уже говорил, но могу и повторить, если что ---
Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий.
З2 минус 4-5 равняется 27-28 дивизий, где-то.
А причина по которой остальные не сумели это сделать к установленным срокам, проста до нельзя -- раньше этих сроков неожиданно немцы напали.
Полярная лиса писал(а): А вот передёргивать не надо. Речь шла о том, что фондов свободных не имелось. Возвести их только предстояло.
Да как же «не имелось», когда как минимум 32 (на самом деле больше) дивизии ушли на запад? Очень даже имелось, но эти фонды так же мало интересовали вновь прибывающих, как и линия Сталина. Засиживаться в этих краях они явно не собирались.
Полярная лиса писал(а): ГШ КА был введен в заблуждение относительно сроков окончания немецкого развёртывания. Предполагалось, что немцы окончат его 10-20 июля.
Это вы откуда (или от кого) такое узнали?
Полярная лиса писал(а):
Я не заблуждаюсь, поскольку знаю этот вопрос на основе документов. К тому же этим вопросом я владею теоретически. Наличие стратегических резервов не может быть сюрпризом, тем более для Гальдера. Это всё равно, как Вы купите бутылку с пивом и открыв её очень сильно удивитесь, что в бутылке пиво, а не скажем молоко. Стратегические резервы всегда предполагаются к наличию. Их не может не быть, даже теоретически. Это нонсенс.
В таком случае, поясните пожалуста, ЧТО именно вы имели ввиду, говоря о немцах вот это ---
Полярная лиса писал(а): Стратегические резервы первой очереди развёрнуты. А это гигантская фора. Даже не просто фора, это практически приговор Красной Армии.
Что это за «стратегические резервы» немцев, которые были «гигантской форой и практически приговором Красной Армии»? Перечислите их если можно, для сравнения со стратегическими резервами КА.