За Правду!

Предлагаю такие ответы просто удалять. Побесится, но даже медведя можно научить.

___________________________________
Олег Юрич уже умеет правильно оформлять свои постинги, просто иногда ленится и забывает, надеюсь он всё поймёт правильно. R.

Камиль Абэ писал(а):

oleg_ko писал(а):занятия в принциие не проводят в районе обороны частей если вы это не знали.. По крайней мере глубинные диивзии сроду в свои районы не выводят без угрозы войны. а приграничные дивизии если выходят в свои районы но без угрозы волйны то так чтобы никто не обвинил в подготовке войны --на работы или некие занятия и ОБЯЗАТЕЛЬНО не в масштабе всей дивизии. Так что отсьтаньте вы с такими мемуарами...

И что, планы предстоящих учений направляли в Вермахт для согласования?

Это Олег Юрич погорячился по обыкновению, а на самом деле всё было ровно наоборот ---

М. В. Захаров проводил большую работу по подготовке войск к боевым действиям. Он часто устраивал тревоги. При мне поднял по тревоге окружную авиацию, а затем самолетам, взлетевшим с обычных аэродромов, приказал сесть на полевые, как и предусматривалось по плану в случае войны. Получилось хорошо, если не считать того, что шесть самолетов не смогли потом взлететь с вязкого грунта, размокшего после дождя.
Тогда же по моему указанию было проведено учение механизированного корпуса. Корпус был введен в порядке тренировки в приграничный район, да там и оставлен. Потом я сказал Захарову, что в округе имеется корпус генерал-майора Р. Я. Малиновского, который во время учения тоже надо вывести в приграничный район.

Мерецков К.А. "На службе народу". — М.: Политиздат, 1968.

oleg_ko писал(а):Это такая стратегия у дураков было в НКО и ГШ.. Не знали???

эээ... скажем так --- про "дураков в НКО и ГШ" и их стратегию я уже многократно слыхал от вас, умного :)

oleg_ko писал(а):Жуков в полночь и звонил Кирпоносу и ставил задачу не дожидаясь дир. 1 поднимать округ и приводить в полную б.г.

Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление

прекращайте за дураком Резуном повторять что в планы РККА не вписывалось нападение Германии. Именно на нападение Гитлера и собирались ответное наступление начинать...

Зачищено - нарушение пп. 9-11 Правил, ложъ, оскорбление

Олег Юрич! Вы пишите лучше сразу без нарушений регламента, а то и так не ясно, что вы сказать хотите, а уж после модераторской правки -- совсем "набор слов" остаётся.

oleg_ko писал(а):дир.1 писалась в 22.00. И вам уже говорили -- нельзя было ни мобилизацию объявлять ни ПП вводить официально до НАПАДЕНИЯ врага..

Хватит, Олег Юрич, я уже устал хохотать над вашими репризами про планы на случай войны написанные, которые нельзя вводить пока война не начнётся, да про УРы построенные на случай войны, которые нельзя занимать пока не начнётся война. Это хорошие анекдоты, но сколько ж можно с ними носиться.

oleg_ko писал(а):Вам сколько раз говорить что ПП вводят и ДО и ПОСЛЕ нападения??

Сколько хотите, это уже совершенно бессмысленно после того как --- из текстов самих ПП видно, что готовились они для введения именно ДО начала войны, а из свидетельств участников событий известно КАК именно они вводились ПОСЛЕ, там где вообще вводились.

oleg_ko писал(а):Когда передавали приказ по армии если бы указали в телефонограме что приказ идит от Москвы то Рокоссовский и не переживал бы...

а поскольку не было такого «приказа от Москвы», вот он и переживал.

oleg_ko писал(а):Если бы в ТЕЛЕФОНОГРАММЕ было указано -- приказ идет от Москвы -- то Рокоссовский никого не вызывал бы для подстраховки!

Так точно, вы молодец, всё правильно поняли.

oleg_ko писал(а): А вот Жуков поэтому в полночь еще и звонил Кирпоносу и приказывал приводить войска округа в полную б.г. не дожидаясь прихода дир. 1!!! а это значит вскрывать пакеты и вводить ПП по факту....

Нет, Олег Юрич, чтобы «вскрывать пакеты и вводить ПП по факту», никаких директив (и звонков про них) не надо, но вполне достаточно передать всего одну коротенькую фразу --- "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА", но как раз этого Москва и не сделала.

oleg_ko писал(а):Приграничные дивизии получили свои приказы на вывод по ПП с 19-20 июня еще...

Процитируете их, или как обычно психанёте на этом месте?

oleg_ko писал(а):боевая тревога учебной оказаться не может.. Если командир объявит боевую тревогу то это уже война...
Вы как рядовой таких вещей понимать просто не могли.. даже если и участвовали в неких "тревогах"..

Это у вас на складе «Если командир объявит боевую тревогу то это уже война...», а в войсках всё несколько иначе обстояло. Книжку по теме прочтите на досуге «ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ В ПРЕДВОЕННЫЕ ГОДЫ» называется, автор Захаров Матвей Васильевич (может слыхали о таком) ----

Многие войсковые части провели боевые тревоги и выводили подразделения в намеченные для них районы, что дало возможность установить срок готовности первых эшелонов прикрытия по боевой тревоге (2–3 часа).

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/03.html

oleg_ko писал(а):

это и есть яркие примеры, явно ВНЕпланового использования армий 2СЭ, всё сходится.

глупости... Какие же ПЛАНЫ были у этих армий?? Типа сразу переть на Берлин??

Хорош уже, Олег Юрич, включайте память, это уже не раз здесь освещалось ---

В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим стратегическим замыслом.

oleg_ko писал(а):Гитлеру как раз понравилось бы обвинить СССР в том что тот ввел ПП без всякого повода с его Гитлера стороны... И СССР автоматом становистя агрессором и ответственным за развязывание войны... Англия даже при том что СССР оказался жертвой агрессии и то только подписалась на бумажные договоры с СССР весной 42-го. А если бы СССР был агрессором то хрен бы они подписались вообще.

От первого до последнего слова, всё -- полная ерунда.

Гитлер И ТАК (всё равно, при всех обстоятельствах, по любому, хоть так хоть этак..) объявил СССР «агрессором, ответственным за развязывание войны».
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php

Англия вообще не выясняла кто там «агрессор», а кто «жертва», и прямо 22го июня глава её правительства заявил о поддержке СССР в войне против Германии.
http://en.wikisource.org/wiki/Winston_C ... German_War

А «бумажные договоры с СССР» были заключены менее, чем через месяц после начала ВОВ .
http://www.hrono.ru/dokum/ru19410712.html

Таким образом, Олег Юрич, для качественных суждений по теме вам катастрофически недостаёт сущего пустячка -- элементарных знаний по военной истории :(

ccsr писал(а):Как можно было накануне принимать решение, если сигнал "Дортмунд" был передан только 21 июня?

Точно также принимать, как его принимали другие правительства до начала военных действий во ВМВ и ПМВ.

ccsr писал(а):"Последний возможный срок отмены наступления был установлен на 13 часов 21 июня. В случае отмены необходимо было дать кодовый сигнал "Альтона", а в случае начала наступления - сигнал "Дортмунд".
Если бы сделать так как вы предлагаете, то тогда бы все резунисты кричали что именно НАЧАВШАЯСЯ мобилизация заставила Гитлера напасть на СССР и естественно Сталин должен отвечать за начало войны.

Причём тут резунисты? Из-за резунитов оказывается начало войны профукали!

ccsr писал(а):Это всего лишь организационное мероприятие - никакого отношения к реальному состоянию боеготовности вооруженных сил накануне войны оно не имеет. Так что создали бы её раньше на пару дней или позже - ничего бы не изменилось, тем более что там одни и те же лица были из руководства страны и вооруженными силами.

Офигеть! Орган стратегического руководства войной через пару дней после начала войны. Я это даже комментировать не возьмусь.

ccsr писал(а):Вообще-то уже тогда все руководители оборонных предприятий имели планы выпуска продукции в военное время (и даже запасы для этого на несколько месяцев) и кроме того в приграничных округах эвакуационные планы такие предприятия тоже имели. Свидетельств этому предостаточно - уже в первые месяцы из Белоруссии начали эвакуацию промышленности и весьма успешно, особенно учитывая что это невозможно начать без предварительного просчета хотя бы технологического демонтажа. Так что даже сейчас тех, кто знает оборонную промышленность, удивляет как тогда они в такие сжатые сроки смогли не только перевезти оборудование, но и начать выпуск продукции на новом месте.

Да вопросов нет. Всё было замечательно, только восполнить потери техники, вооружений, оружия, боеприпасов смогли лишь к 1942 году.

ccsr писал(а):Я то грешным делом решил что АГШ это Академия ГШ и невольно подумал что именно об этом коллективе идет речь. Но представить себе что архивисты могут оценивать талант полководцев мне и в голову не пришло - это все равно что охранник склада будет оценивать замысел конструктора, да еще давать рекомендации по практическому применению его детища.
Это видимо совсем новейший подход к оценке деятельности незаурядных личностей....

Грешным делом Вы всего лишь пишите о чём то своём. Посты собеседника или не читаете вовсе, или находите в них то, чего там нет. Речь шла о том, что АГШ закрыт для всех. Причём тут оценка таланта полководцев?

Полярная лиса писал(а):Это оперативно-стратегические расчёты ГШ. Отражение они нашли в планах с/развёртывания КА.

ccsr писал(а):Каждый документ имеет своих авторов и реквизиты - назовите пожалуйста как назывались эти планы и как они были увязаны концептуально, чтобы было понятно о чем вы ведете речь. Как вы понимаете сами расчеты не могут быть директивным документом, определяющим действия наркомата обороны - назовите чем же тогда руководствовались военные..

Я Вам уже назвал эти документы. Причём тут расчёты? Вы вообще не читаете мои посты.

ccsr писал(а):Если бы вы изучили такой сборник середины восьмидесятых - к примеру - то уверяю вас что там такого добра еще больше было. И это я вам говорю на основе сравнения тех ЧП, по которым издавались приказы МО и НКО, не говоря уж о более низшем звене. Так что ваш вывод несколько преувеличен.

Мой вывод совершенно точен. Дело не в ЧП. Вы просто как то по-своему читаете то что я пишу. Я о боеспособности КА, а Вы мне почему то о ЧП.

Я хотел бы вот чего сказать. Раз уж Вы всё равно читаете мои посты по диагонали, то я не нахожу причин дважды писать одно и то же. Какой смысл в таком общении? Предлагаю подвязать с ним.

Полярная лиса писал(а): Точно также принимать, как его принимали другие правительства до начала военных действий во ВМВ и ПМВ.

Не стоит притягивать первую мировую к 1941 году - тогда таких средств разведки не было, как перед началом второй мировой.
С военной точки зрения преждевременный ввод плана прикрытия (при условии что он начался бы раньше 21 июня - до передачи условного сигнала) означал бы полный крах всего плана прикрытия, потому что его бы немцы моментально вскрыли и зная реальную обстановку, могли изменить направление своих ударов. Вот поэтому уже тогда никому и в голову не могло прийти вводить план прикрытия раньше того времени, прежде чем достоверно будет установлено что противник получил сигнал начать войну.
И как только наша разведка это точно зафиксировала, вот тогда и состоялось принятие решение об отдаче Директивы №1 в войска на уровне руководства страны - причем по большому счету достаточно вовремя, хотя конечно запас в лишний час-другой не помешал бы...

Полярная лиса писал(а):Причём тут резунисты? Из-за резунитов оказывается начало войны профукали!

Это основной предмет их спекуляции - если вы не заметили. А начало войны и в Перл-Харборе неудачно сложилось - так что мы не одиноки были в этом случае, а учитывая военные действия Польши и Франции, так мы еще не так уж плохо воевали....

Полярная лиса писал(а):Офигеть! Орган стратегического руководства войной через пару дней после начала войны. Я это даже комментировать не возьмусь.

И правильно сделаете, потому что уже "8 августа 1941 И. В. Сталин был назначен Верховным Главнокомандующим, а Ставка Верховного Командования переименована в Ставку Верховного Главнокомандования." Если вы докажете что это изменение принципиально изменило ход начального периода Великой Отечественной, то я тогда признаю что очень "заблуждался" насчет отсрочки в пару дней в доядерный период. Офигеть можно какая "задержка", если особенно учесть, что планы прикрытия предусматривали приграничные сражения до двух недель.

Полярная лиса писал(а):Да вопросов нет. Всё было замечательно, только восполнить потери техники, вооружений, оружия, боеприпасов смогли лишь к 1942 году.

Вообще-то запасы готовят в мирное время - если есть возможность у страны, а не откладывают это на войну. Сейчас фейерверки на военных складах регулярно показывают - вот что значит запасы мирного времени. Но вопрос стоял в эвакуации и мобилизации промышленности - вы можете доказать что все было сделано не так, как ранее планировалось?

Полярная лиса писал(а): Речь шла о том, что АГШ закрыт для всех. Причём тут оценка таланта полководцев?

Исходя из вашего заявления "Даже на Жукова не посмотрели. Вот если бы товарищ маршал документы привёл в обоснование своей глубокой мысли, я бы сразу стал сторонником этой идеи. К тому же для АГШ он никто и звать его никак. Теоретически его там даже мл. лейтенант мог на х.. послать и ему за это ничего бы не было." круче архивистов в армии военных не бывает.
Что же касается лично Жукова, то не думаю, что даже находясь в опале, он потерял свой авторитет в вооруженных силах и никакой начальник архива на это повлиять не мог, а уж послать куда-то - нонсенс. Кстати, архив ГШ как единый не существует - вы какой имели ввиду?
Я уж не говорю про то, что в текущих делах при проверке в девяностых мне попадались важные документы 1946 года - вот вам и ваши архивы...

Полярная лиса писал(а):Я Вам уже назвал эти документы. Причём тут расчёты? Вы вообще не читаете мои посты.

К сожалению вы видимо не читаете мои посты - я же спрашивал у вас конкретное НАЗВАНИЕ руководящего документа наркомата обороны, которое якобы существовало на основе произведенных расчетов. Таков порядок - после доклада либо принимается решение, либо принимается к сведению доложенное. Хотелось бы узнать что же это за документ, который вы имели ввиду, и его реквизиты - вы же их наверняка знаете.

Полярная лиса писал(а): Я о боеспособности КА, а Вы мне почему то о ЧП.

Так боеспособность напрямую зависит от ЧП - гибель "Курска" например или очередной пожар на артиллерийских складах понижает боевые возможности вооруженных сил и это очевидно. Да и вообще ЧП - это непременный атрибут всей военной жизни, который например не позволил даже вовремя поднять спящих в Бресте. Так что можно с определенной долей истины утверждать что ЧП в армии - это некий второстепенный двигатель военной науки...

О планах и их введении.

Сравниваем две точки зрения:
1. Мнение дилетанта ---

ccsr писал(а):С военной точки зрения преждевременный ввод плана прикрытия (при условии что он начался бы раньше 21 июня - до передачи условного сигнала) означал бы полный крах всего плана прикрытия, потому что его бы немцы моментально вскрыли и зная реальную обстановку, могли изменить направление своих ударов.

Оценим по достоинству этот "перл". Если бы ввод ПП начался преждевременно (!), например 20 июня, то его бы немцы моментально (!) вскрыли и зная реальную обстановку (!), могли изменить направление своих ударов (!). Ни прибавить, ни убавить :)

2. Точка зрения военных ---

План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага.

Группа авторов
1941 ГОД — УРОКИ И ВЫВОДЫ http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

Сравниваем и улыбаемся... :)

А теперь ещё один вопрос к военным (или хотя бы срочную служившим) ----

Вечером 22 июня (в 21 час 15 мин.), оценивая сложившуюся обстановку, советское Главное Командование приняло решение перейти на главных направлениях к наступательным действиям с целью разгрома ударных группировок врага и перенесения боевых действий на его территорию.
Войска Северо-Западного и Западного фронтов должны были силами общевойсковых армий, механизированных корпусов (по два корпуса в каждом фронте) и фронтовой авиации при поддержке авиации дальнего действия нанести сосредоточенные удары из районов Каунаса и Гродно в направлении города Сувалки, окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24 июня овладеть районом города Сувалки.
Войска Юго-Западного фронта получили задачу силами двух общевойсковых армий, не менее пяти механизированных корпусов и всей авиации фронта при поддержке авиации дальнего действия нанести удары по сходящимся направлениям на Люблин, окружить и уничтожить группировку противника, наступавшую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, и к исходу 24 июня овладеть районом Люблина.
Армиям Северного и Южного фронтов ставились оборонительные задачи — прикрыть государственную границу в своих полосах и не допустить вторжения противника на нашу территорию.

Группа авторов
НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ http://militera.lib.ru/science/npv/11.html




Внимание вопрос --- Если даже оценивая обстановку, сложившуюся вечером 22 июня, советское Главное Командование приняло решение перейти к наступлению на территорию противника, то что же оно вообще планировало до этого..?
С учётом того, что --- План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага. --- естественно...

Полагаю, что планировало то же самое. Неверная оценка обстановки за день, незнание о наличии у противника танковых групп плюс ошибочное довоенное планирование закономерно привели к катастрофе.