За Правду!

oleg_ko писал(а):Этот тоо Мерецков которого на вранье Молотов ловил и назвал "ярославцем2 что обиднее "жида" быть должно..

Не, это тот Мерецков, который -- один из лучших Маршалов Сталина, Герой Финской, Отечественной, и войны с Японией. Это вот он.
И, кстати, чем яростней вы пытаетесь вымазать своим говном советских военных, тем только сам больше в нём пачкаетесь, это я вам точно говорю.

oleg_ko писал(а):в ночь на 8 июня начали выводиться.... Пошли в полном составе и приведенные в полную б.г. по факту -- только патроны л/с не выдавали ...

А с чего вы взяли, что «приведенные в полную б.г. по факту»? С того что узнали наконец (хи-хи), про часто объявляемые тогда боевые тревоги, или ещё с чего то?
Только не рассказывайте больше, что «военным это и так понятно», тем более что тот же Захаров М.А. пишет, как приводил войска округа в полную б.г. -- В НОЧЬ НА 22 ИЮНЯ, а не раньше.

oleg_ko писал(а):так что "твой" пример именно мои слова и подтверждает ....

КОТОРЫЕ из ваших слов «подтверждаются» словами Мерецкова?

oleg_ko писал(а): Гитлер объявил ССР агрессором и виновным в развязывании войны но доказать не смог.. Как не пытался..

а КОМУ ?????
Ведь, как вам теперь уже известно, официальное правительственное заявление Англия сделала -- вообще не тратя времени на выяснение чепухи типа «кто первый начал», а США уже активно поддерживали Англию к тому времени.
Так КОМУ же, Гитлер всё это "пытался доказать, но не смог"?
Италии, Монголии, Австралии, Швейцарии.., КОМУ??? ))))))))))))))

oleg_ko писал(а): А вы пытаетесь но и у вас не выйдет..

Да я вообще не считаю удар по Гитлеру «агрессией», это только адвокаты Гитлера так считают. Вот вы, например, так считаете.

oleg_ko писал(а):Но адвокаты Гитлера всегда неучи ...

Всё верно, в частности вы -- дремучий неуч, просто удивительно дремучий, даже не верится иногда, что такое может быть.

oleg_ko писал(а):англия может чо угодно заявлять но нужна всегда бумага -- Договор о военной помощи

Запоминайте, если сможете -- первый караван с военно-стратегическими грузами, пришёл из Англии в СССР уже в августе-41го, для этого вполне хватило бумаги подписанной в июле.
Подучиться б вам, Олег Юрич. Хотя бы по истории подтянуться, стыдно же должно быть книжки писать о периоде, в котором сам автор ни в зуб ногой :(

Егор Ардов писал(а):5. А в будущей войне, если она будет ядерной, агрессор получает вообще огромнейшее преимущества. Здесь, по сути, кто первым начал, тот и победил. Может быть даже и в один день. Если ликвидированы будут ядерные силы сдерживания агрессора.
А потом можно рассуждать о причинах, почему, как, об ошибках и т.п.

В этом утверждении есть некоторое непонимание реалий. В чём смысл войны? -- По большому счёту в захвате ресурсов соседа. Но если нанести очень мощный удар, который уничтожит соседа, то при этом будут уничтожены и ресурсы, которые хочется захватить. Отсюда вытекает другая стратегия -- уничтожить соседа избирательно, то есть только соседа, но не его ресурсы. Однако такой вариант для соседа приводит к стратегии защиты путём самостоятельного уничтожения ресурсов, чтобы они не достались нападающему. Более надёжный вариант -- это уничтожение всего вместе с нападающим путём уничтожения планеты. Такая стратегия показана в каком-то фильме про нападение марсиан. Там сюжет такой: где-то заложен сверхмощный заряд с запущенным таймером и изолированно в разных местах поставлены контролёры, задача которых по указанию из центра просто нажимать кнопку, которая сдвигает таймер. То есть если в течение заданного таймером срока из центра не поступит указание (то есть центр уничтожен напавшими марсианами), то кнопка не нажимается, таймер не сдвигается и заряд подрывается, уничтожая всю планету.

Такого рода защиту невозможно обойти, так как заложенный на своей территории заряд принципиально ни на кого не направлен, а кроме того он, если будет сделан, то будет сделан так, что попытка его уничтожения приведёт к срабатыванию.

Так что мощность средств уничтожения не только даёт принципиально новые стратегии нападения, но и принципиально новые стратегии защиты.

Егор Ардов писал(а):1. Это была война, отличающаяся от всех прежних войсн тем, что агрессор, получал в ней небывавалое никогда прежде в истории человечества огромное, если не решающее на исход войны, преимущество.
Именно агрессор, тот кто первым начинает.

Тот, кто начинает первым и тем самым получает преимущество, не обязательно является агрессором. Упреждающий удар по изготовившемуся (или готовящемуся) врагу агрессией не является.

oleg_ko писал(а):А все потому что КОВО готовили для немедленного ответного удара, флангового, на Люблин...

Вот мне что не понятно - если можно планировать немедленный переход в наступление уже получив "по кумполу" от напавшего противника, то почему нельзя планировать упреждающий удар? Когда неожиданный удар "по кумполу" получает противник. Некоторые объясняют, что дескать не могли бить первыми, т.к. сил и средств недоставало (не раньше как минимум в 42 году). А силы и средства на "немедленный ответный удар" стало быть имелись в достатке?

Razdolbay писал(а):Тот, кто начинает первым и тем самым получает преимущество, не обязательно является агрессором. Упреждающий удар по изготовившемуся (или готовящемуся) врагу агрессией не является.

В глазах того, кто изготовился, вы будете выглядеть агрессором - как известно судят не за намерения, а за сам факт совершения преступления. Так что этот вопрос можно рассматривать весьма условно - например присоединения части Польши некоторые (ну вроде проходимцев-резунистов) считают агрессией, а другие как возврат исконных территорий, где проживали этнические белорусы и украинцы.
Да и вступление СССР в войну против Японии тоже можно рассматривать по разному - японцы считают это агрессией или нет?

REZUNIST писал(а):

oleg_ko писал(а):Этот тоо Мерецков которого на вранье Молотов ловил и назвал "ярославцем2 что обиднее "жида" быть должно..

Не, это тот Мерецков, который -- один из лучших Маршалов Сталина, Герой Финской, Отечественной, и войны с Японией. Это вот он.
И, кстати, чем яростней вы пытаетесь вымазать своим говном советских военных, тем только сам больше в нём пачкаетесь, это я вам точно говорю.

Однозначно. Непонятно другое - ради чего марается?

ccsr писал(а):

Razdolbay писал(а):Тот, кто начинает первым и тем самым получает преимущество, не обязательно является агрессором. Упреждающий удар по изготовившемуся (или готовящемуся) врагу агрессией не является.

В глазах того, кто изготовился, вы будете выглядеть агрессором - как известно судят не за намерения, а за сам факт совершения преступления. Так что этот вопрос можно рассматривать весьма условно - например присоединения части Польши некоторые (ну вроде проходимцев-резунистов) считают агрессией, а другие как возврат исконных территорий, где проживали этнические белорусы и украинцы.
Да и вступление СССР в войну против Японии тоже можно рассматривать по разному - японцы считают это агрессией или нет?

Нет, нет - за самооборону не наказывают.

Насчет Польши и "исконных территорий" - тот случай не стоит рассматривать на эмоциях. Представьте себе ситуацию, типа США завоевывают Канаду, и тут Франция (имея с пиндосами договор о ненападении) прибирает к рукам Квебек, где проживают этнические французы. Может быть в глазах французов все нормально, а вот формально будет агрессия. Не согласны?
Тогда в 1939 году одно суверенное государство захватило у другого суверенного государства часть территории. Формально имела место агрессия. Как ни странно, при этом восторжествовала историческая справедливость. Се ля ви, однако.
В качестве параллели приведу случай из своего раздолбайского детства. У меня стырили мой любимый и единственный велосипед. Чисто случайно я узнал, кто стырил и немножко побил вора. Побил неудачно, так как выбил тому зуб. Это не понравилось родителям пострадавшего и они накатали на меня телегу в милицию. Ну и поимел я тогда не слабо. Хорошо, хоть привод не оформили. С точки зрения эмоций и справедливости я был прав. А формально, по закону, - нанесение телесных.

Насчет Японии я вам ничего сказать не могу. Надо спрашивать у самих японцев. А кстати, я тут на форуме уже приводил для Светы данные опроса японцев насчет оценки ими ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки америкосами. Меня там поразил высокий процент считающих действия США адекватными. То бишь справедливыми.

REZUNIST писал(а):О планах и их введении.

Сравниваем две точки зрения:
1. Мнение дилетанта ---

ccsr писал(а):С военной точки зрения преждевременный ввод плана прикрытия (при условии что он начался бы раньше 21 июня - до передачи условного сигнала) означал бы полный крах всего плана прикрытия, потому что его бы немцы моментально вскрыли и зная реальную обстановку, могли изменить направление своих ударов.

Оценим по достоинству этот "перл". Если бы ввод ПП начался преждевременно (!), например 20 июня, то его бы немцы моментально (!) вскрыли и зная реальную обстановку (!), могли изменить направление своих ударов (!). Ни прибавить, ни убавить :)

2. Точка зрения военных ---

План прикрытия предусматривалось вводить в действие при объявлении мобилизации автоматически, а в других случаях только распоряжением наркома обороны СССР шифрованной телеграммой: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.» Ввод его в действие не был рассчитан на внезапные действия врага.

Группа авторов
1941 ГОД — УРОКИ И ВЫВОДЫ http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

Сравниваем и улыбаемся... :)

умеете же вы херню процитировать.. Зато радость то какая резунам - о как "группа авторов "сморозила херню а вам и радость!!!

Вы дальше почитайте что пишут эти "умники"....

При всей «солидности» этого исследования в нем все же видно как «группа авторов» либо «лукавит» либо сознательно врет:

«Разработка планов прикрытия штабами военных округов закончилась в последние перед войной дни, и поэтому они не были в достаточной степени освоены исполнителями. Генеральный штаб эти планы получил 10-20 нюня. Рассмотреть и утвердить их времени уже не было. Однако это не означает, что войска вступили в войну, не имея конкретных боевых задач. Армейские планы прикрытия были в основном утверждены, задачи соединениям определены. В войсках поддерживалась постоянная готовность к их выполнению.»
В чем враньё? А в том что «армейские планы прикрытия были в основном утверждены, задачи соединениям определены». Если бы сочинители этого утверждения в 1992 году почитали ВИЖ №№3 и 5 за 1989 год, то там бы они в ответах комдивов и комкоров с командующими армиями на вопрос Покровского №1 «Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?» увидели что практически ни один командир от армии и ниже в запокругах понятия не имели о новых майских «ПП»!
Так что говорить о том что «в войсках поддерживалась постоянная готовность к их выполнению» можно только либо от незнания реальности, либо при сознательном вранье. ...

Могу подсказать -- не се кто дослужился до больших погон и допущен до сочинения таких исследований в принципе грамотны и порядочны..

Так что грош цена вашей цитате от этих баранов... А для других баранов опять повторю -- ПП вводят как до нападения если надо так и в случае внезапного нападения врага.. И те ПП в принциие были не хуже и не лучше предыдущих..

Кстати, эта "группа авторов" показала что кроме мартовских Соображений по "южному" варианту который и был применен был еще и "северный" вариант отражения агрессии. Но его похерили наши тимошенки жуковы.. Но а южном нет подписей ни Сталина с тимошенко и жуковым а вот как выглядит "северный", был ли он утвержден -- увы "авторы" не показали. Хотя соврали что

«этот вариант сохранялся, хотя при более тщательной оценке природных условий, высокой подготовленности театра военных действий, соотношения сил и средств сторон (учитывая и качественные параметры соединений) от него можно было отказаться, заменив оборонительным вариантом…»

Что значит «заменить оборонительным вариантом»?? «Всего лишь» – поставить задачу этим округам «упорно обороняться», а основной удар по Германии наносить из КОВО. Т.е. использовать «южный» вариант, который в принциие назвать оборонительным никак нельзя. При том, что как писал М.В.Захаров в НКО и ГШ понимали и знали, что главные силы немцев будут бить все равно по Белоруссии и Прибалтике.

Так что вы думайте иногда что цитируете и кого.. А вся проблема в том что если берете цитатки то хотя бы чуть чуть их сверяйте с реальностью -- вдруг вранье опять вам попалось...

Razdolbay писал(а): Представьте себе ситуацию, типа США завоевывают Канаду, и тут Франция

Не надо представлять ситуацию - изучите историю присоединения Техаса и Калифорнии и вы обойдетесь без какой-то Франции.
Кем является США для Мексики - можете сказать? Признается ли мнение Мексики правительством США и ООН?

Razdolbay писал(а):Насчет Японии я вам ничего сказать не могу. Надо спрашивать у самих японцев.

Так они уже давно его высказали на всех уровнях - верните наши территории, причем весьма ультимативно.