За Правду!

m-sveta писал(а):Камиль, ИМХО советская власть в стране закончилась в 1987 году

А мне казалось для вас это начало борьбы с культом личности. Значит правильно осуждали сталина. Благодарю за ответ, теперь все стало понятно.

mischatka писал(а):

express писал(а):- либо ты уже просто "нехватчик"; тут да; у нехватчиков нет ни родины-ни флага, есть только убеждённость что "вот оне там-то, себе, - не забыли, а мне вот тут всё, бедолаге, не хватает, а ведь я "достоен", и мне должны".....Нехватчику - сколько и чего не дай - всё не хватит. Нехватчики сгубили Советский Союз. Губят страну нынешнюю. И сгубят ведь. Если по рукам не дать. Тогда (вот диво!) - оказывается, что - "хватает".....

Вот тут самое интересное.
Давай разсмотрим и тех и других.
1. Хватчики кто они такие:…
…
2. Нехватчики тут много может быть вариантов но основные:…
…
Так вот по понятиям наших коммунистов-социалистов самая главная и единственная категория достойная жить в России это кат. 1.2.
Все остальные сволочи, эксплуататоры, нехватчики и прочии враги всего хорошего и доброго. От них погиб ссср. Им просто нет места в России.
В чем не прав товарищи? Почему у нехватчика нет родины и флага?

Уважаемые коллеги Мischatka и Еxpress, на мой взгляд ваш спор:
Во-первых, абсолютно не соответствует теме Необходимый и прибавочный продукты;
Во- вторых, введением новых терминов «хватчики» и «нехватчики» разговор принял причудливую форму, напоминающую состязание в остроумии.
На мой взгляд, если, конечно, есть желание разобраться по существу, то надо иметь в виду следующие моменты:
• Внешние факторы;
• Внутренние факторы;
• Человеческий фактор;
• Ликвидация классов прежнего строя и расслоение на отдельные «касты» социалистического общества.
(два последних пункта взаимопроникающие)

mischatka писал(а):А по точнее цифры этого ОГРОМНОГО количества.

Да на здоровье, если вас этот вопрос заинтересовал:

Число дезертиров в американской армии с начала войны в Ираке в марте 2003г. возросло на 80%. При этом только за последний год этот показатель увеличился на 42%. Такие данные приводятся в исследовании, которое проводило агентство Associated Press.

В соответствии с итогами исследования, в 2006-2007 финансовом году, завершившемся 30 сентября с.г., в среднем на 1 тыс. военнослужащих приходилось 9 дезертиров. Всего в период с октября 2006г. по конец сентября этого года места ведения боевой службы покинули 4,7 тыс. солдат, что значительно выше 3,3 тыс. в 2005-2006 ф.г. Этот показатель стал самым высоким с 1980г.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/17/11/2007/126173.shtml

mischatka писал(а):Это действительно тяжело окунуться из балдежного социализма в капитализм.

Полная чушь, хотя бы потому что подавляющее число людей не желают покидать свою Родину, какие бы испытания им не предстояло преодолеть вместе со своим народом - это даже Гражданская война показала. Про старообрядцев, которые недавно возвращались в Россию через много лет скитаний по капитализму, я даже не говорю - колбасные эмигранты их никогда не поймут. А вот нормальный русский человек всегда поймет почему это происходит - у нас свой образ жизни и свое мировоззрение по отношению к Родине, независимо от того, что с нею происходит.

ccsr писал(а):chatka писал(а):А по точнее цифры этого ОГРОМНОГО количества.Да на здоровье, если вас этот вопрос заинтересовал:Число дезертиров в американской армии с начала войны в Ираке в марте 2003г. возросло на 80%. При этом только за последний год этот показатель увеличился на 42%. Такие данные приводятся в исследовании, которое проводило агентство Associated Press.В соответствии с итогами исследования, в 2006-2007 финансовом году, завершившемся 30 сентября с.г., в среднем на 1 тыс. военнослужащих приходилось 9 дезертиров. Всего в период с октября 2006г. по конец сентября этого года места ведения боевой службы покинули 4,7 тыс. солдат, что значительно выше 3,3 тыс. в 2005-2006 ф.г. Этот показатель стал самым высоким с 1980г.Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/17/11/2007/126173.shtml

Кажется вы не поняли очем речь. Привожу ваши слова, после которых был мой вопрос. Выделяю то что требуется подкрепить цифрами и фамилиями.

Мне тоже вас жалко - вы и про Дин Рида не слышали, и про то что огромное число западных беженцев именно в ГДР и оседало.

И давайте без дезертиров, пожалуйста. Это совсем другая категория - военные преступники. Поэтому у них совсем другая причина заховаться в другой стране.

mischatka писал(а):Кажется вы не поняли очем речь.

Да всё я понял, куда вы клоните - доказать что при социализме все хреново живут, а при капитализме - все процветают. Придется вас огорчить - так как жили ВСЕ граждане при социализме в ГДР, еще ни одна страна мира для ВСЕХ своих граждан не добилась, если оценивать по ВСЕМ показателям уровня жизни. Вот почему многие бывшие восточные немцы и были разочарованы даже спустя пятнадцать лет после объединения. Вы просто не хотите в это поверить, но это так, и кто знает Германию не по прессе, а несколько глубже, тот подтвердит это.

Mike D писал(а):поэтому пока без всякого сожаления запишем это как ещё одну брехню.

Брешете в основном вы, потому что колбасная эмиграция существует и в капиталистических странах - те же испанцы и итальянцы едут на заработки в Германию и Великобританию. Наверное не от радости житья при собственном капитализме они едут в другие страны. Так что придумайте что-нибудь пооригинальнее - ну например почему капитализм в Мексике заставляет бежать на работу в те же США.

Mike D писал(а): Хочу Вас как эксперта по Германиям спросить: как объяснить этот парадокс - почему восточные немцы, рискуя жизнью, бежали от своего счастья?

ccsr писал(а):

Mike D писал(а):поэтому пока без всякого сожаления запишем это как ещё одну брехню.

Брешете в основном вы, потому что колбасная эмиграция существует и в капиталистических странах

Уважаемые коллеги, Ваш спор зашёл в клинч, к сожалению.
Позвольте «со стороны» посоветовать выход. Для прояснения ситуации , на мой взгляд, надо ответить на вопросы:
• Где уровень обеспечения был выше – в ГДР или в ФРГ (Западном Берлине)?;
• Какова статистика бегства из ГДР в ФРГ (Западный Берлин) и бегства в обратном направлении?:
• С какой целью была возведена Берлинская стена?

ccsr писал(а): колбасная эмиграция существует и в капиталистических странах - те же испанцы и итальянцы едут на заработки в Германию и Великобританию. Наверное не от радости житья при собственном капитализме они едут в другие страны.

+ 1 000 000 !
Из вполне свободных от коммунистов Италии и Польши - ехали и ехали и едут и едут за американской мечтой....
И австрийский парнишка....не, не тот, которого в Венскую академию не приняли))))) - а тот который танк на службе в австрийской армии утопил, а потом стал чемпионом по бодибилдингу , кинозвездой в Голливуде, и губернатором Калифорнии....

Так что, как видим, -

Камиль Абэ писал(а):введением новых терминов «хватчики» и «нехватчики» разговор принял причудливую форму, напоминающую состязание в остроумии.

Mike D писал(а):И Буковский, и Некрасов, и Вишневская с Ростроповичем, и Довлатов, и Бродский... бежали, бежали, бежали...

разделение на тех,
- кому "хватает" (как бы на самом деле ни было тяжело - человек не хочет покидать землю предков, хоть даже и умри... ну и что, что умри? - предки и умирали на ней, на этой земле....никто ещё не остался жить вечно, как бы богат, успешен и счастлив не был....рано или поздно каждый присоединится к великому царству мёртвых...чем мы лучше их, мучившихся, но сохранивших страну что бы ни было ?.....а ведь и то - мы в долгу перед ними...невелика заслуга искать лучшей доли за морем, а вот сделать уголок планеты, где родился, лучше и краше - вот заслуга...)
- и кому "нехватает" (ха!..... оставьте эти ваши бредни про какой-то "долг".... я, я, я, я..... великий, способный и талантливый...я никому ничего не должен!.....ведь я талант!....ведь я "достоен"!.... достоин лучшего, чем мне может предоставить эта ..."дыра" (в дыру подставляем хоть Лодзь до Второй мировой войны, хоть Неаполь или Палермо вообще всегда, хоть Швецию, хоть Грецию, ну и конечно, конечно, - "эту страну, эту Рашку...."),...... что мне, такому-развоттакому, может дать это захолустье? .... у меня иной уровень....в конце-концов, рыба ищет где глубже, а человек -.... а здесь же совершенно нечего "ловить"!....моё место там, среди манящих огней за морем...)
- это разделение имеет совсем не политическую подоплёку....

Ubi bene, ibi patria... - начали в одно время любить приговаривать граждане одной древней империи....не подозревая ещё, что именно этой приговоркой загоняют свою страну в закат.... и не подозревая, что именно эта невинная вроде приговорка станет одной из причин гибели великой некогда империи и цивилизации.....

И однако - едут, едут, едут...
политическая система покидаемой "дыры" - не значащий в данном случае фактор.

Mike D писал(а): из Испании в Великобританию...

Ну так почему капитализм в Испании, Португалии не обеспечивает радостную жизнь? Получается что эмиграция не зависит от социального строя. Какие тогда претензии к социализму у эмигрантов из капиталистических стран?

Mike D писал(а): Разница в том, что в последнем случае миграция происходит посредством приобретения авиабилета, а в первых трёх связана с риском для жизни

Брешете, как всегда - немцы из ГДР также совершали побеги во время поездок, экскурсий или работы за рубежом, так что не надо было бежать через границу, т.к. граница охраняется. К слову в США убивают на границе много мексиканцев - опасность НЕЗАКОННОГО пересечения границы опасна в любой стране.

Mike D писал(а):И мосты сожжены, дороги назад нет.

За нарушение законов отвечать надо - это общемировая практика. Так что кончайте извиваться - эмигрантов в общей массе значительно больше было в капиталистических странах. Я вам привел пример, что из полумиллионной группы советских войск (не считая вольнонаемных и членов семей) нашлась лишь тысяча человек пожелавших бежать на Запад, да и то большинство из них вернулось назад. А уж там бежать вообще труда не представляло - берешь семью (если она есть) и идешь в ближайший полицейский участок, пишешь заявление и тебя моментально перевезут в лагерь беженцев. Так что ваша наглая ложь что все мечтали попасть на Запад, так и останется дешевой пропагандой, т.к. подавляющее большинство наших людей, в отличие от вас, колбасного эмигранта, этого не сделали.

Камиль Абэ писал(а):Для прояснения ситуации , на мой взгляд, надо ответить на вопросы:
• Где уровень обеспечения был выше – в ГДР или в ФРГ (Западном Берлине)?;

Привожу простой пример из жизни ГДР. Любая молодая семья могла взять кредит у государства на покупку квартиры, дома или их строительства (причем дома в ГДР это не американские из картона и сайдинга, а каменные и очень добротные) и после рождения первого ребенка часть кредита списывалась, после второго - еще часть, а после рождения третьего - весь кредит погашался за счет государства.
Где в какой стране вы можете найти подобное?
Я еще могу привести много примеров того, что было в ГДР, и чего ни в одной капиталистической стране до сих пор нет, но и этого достаточно чтобы иметь представление об уровне заботы о гражданах этой страны.

ccsr писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Для прояснения ситуации , на мой взгляд, надо ответить на вопросы:
• Где уровень обеспечения был выше – в ГДР или в ФРГ (Западном Берлине)?;

Привожу простой пример из жизни ГДР. Любая молодая семья могла взять кредит у государства на покупку квартиры, дома или их строительства (причем дома в ГДР это не американские из картона и сайдинга, а каменные и очень добротные) и после рождения первого ребенка часть кредита списывалась, после второго - еще часть, а после рождения третьего - весь кредит погашался за счет государства.
Где в какой стране вы можете найти подобное?
Я еще могу привести много примеров того, что было в ГДР, и чего ни в одной капиталистической стране до сих пор нет, но и этого достаточно чтобы иметь представление об уровне заботы о гражданах этой страны.

Это называется: заболтать вопрос. Из моего «вопросника»:

Камиль Абэ писал(а):Для прояснения ситуации , на мой взгляд, надо ответить на вопросы:
• Где уровень обеспечения был выше – в ГДР или в ФРГ (Западном Берлине)?;
• Какова статистика бегства из ГДР в ФРГ (Западный Берлин) и бегства в обратном направлении?:
• С какой целью была возведена Берлинская стена?

Вы «вырвали» один и постарались на него по существу не ответить. Это как называется?

Камиль Абэ писал(а):• Где уровень обеспечения был выше – в ГДР или в ФРГ (Западном Берлине)?;

Для социальных групп. которые бежали в Западный Берлин, а бежала, как правило т.н. интеллегенция, уровень обеспечения жизни в ФРГ был выше, по томк, что в ГДР старались обеспечить нормальную жизнь для всех, а в ФРГ для нужных.

• Какова статистика бегства из ГДР в ФРГ (Западный Берлин) и бегства в обратном направлении?:

На память в 1981-1983 годах беженцев из ФРГ было около 10 тысяч чел., и динамика была положительная.

С какой целью была возведена Берлинская стена?

С целью охраны границ и обеспечения суверинитета страны. Город Берлин являлся столицей ГДР, а Западный Берлин-непонятной территорией.