За Правду!

RareMan, думаю, что ты упускаешь очень важный аспект философии. Есть наука, исследующая наиболее общие существенные свойства бытия и познания, и есть мнение тех или иных людей, выражающее их собственное отношение к наиболее общим существенным свойствам бытия и познания. И наука, и мнение называются одним и тем же термином -- философия.

Так вот философия марксизма -- это наука, а русская философия -- это мнение. Они существуют в разных плоскостях и доказывать, либо опровергать одну из них другой -- абсолютно бессмысленное занятие. Примерно как сравнивать тёплое с мягким

А давай глянем попристальней на системный подход. Предпочтительно в сопоставлении с марксизмом.
Кобик, системный анализ - общая наука, а марксизм- предметная, прикладная. С тем же успехом вы можете сравнивать арифметику с химией. Сравнение, конечно же, будет не в пользу первой. Но голову же надо когда-то подключать!

Так, Ефремов согласился не мешать. Поэтому последний вопрос перед изложением по существу общенаучных погрешностей марксизма. Начнем с самого простого. Деньги, скажем, трогать не будем - я заранее полагаю, с такими оппонентами вопрос об ономимизме слова "деньги" лучше вообще не ставить.

Кобе2, Мецгеру и всем прочим последователям учения К.Маркса.
Как вы думаете, есть два сорта буржуинов или нет?
Первый - от жира как шар тугой. Его занятие - есть и гулять. Любит, чтоб за него работал другой. Ничего не умеет, и воробей его умнее.
Второй - это аналог Стива Джобса, Генри Форда, Путилова, Нобеля, Демидова-старшего, поднявшего промышленность на Урале.
Есть разница между этими двумя сортами буржуев или нет?

Ктулху писал(а):системный анализ - общая наука, а марксизм- предметная, прикладная

Неверно. Системный анализ -- это вообще не наука в обычным смысле -- это метод. Говорить, что системный анализ -- наука, это то же самое, что говорить "правильно сделать ставку в покере -- это целая наука".

Ктулху писал(а):Как вы думаете, есть два сорта буржуинов или нет? Первый - от жира как шар тугой. ... Второй - это аналог Стива Джобса, Генри Форда, Путилова, Нобеля, Демидова

На этот вопрос давно ответил Маркс, говоря об организующей роли капитала. В двух словах ответ таков: положительное значение капитала как двигателя прогресса давно сошло на нет, так как весь собственный капитал капиталистов давно был замещён присвоенной прибавочной стоимостью. Сегодня (уже во времена Маркса) капитал является не собственным достижением капиталиста, а исключительно отнятой у рабочих стоимостью. Собственные вложения капиталистов давно уже настолько ничтожны, что вообще не могут рассматриваться в качестве производительной силы.

Что касается новаторов типа Стива Джобса, Генри Форда, Путилова, Нобеля, Демидова-старшего, то достаточно посчитать долю таких людей в общем количестве капиталистов, чтобы уверенно сказать -- это ничто, нуль, зеро. И по большому счёту делать из них гениев -- типа особых позитивных буржуев -- вообще не пристало, так как мы не знаем, сколько гениев было угроблено отсутствием средств и невозможностью получить образование в рабочих посёлках и деревнях. А смекалки этим безвестным гениям не занимать. Для примера: смог бы Стив Джобс при действии электро-магнитного импульса вследствие ядерного удара (это, напомню, поражающий фактор, полностью выводящий из строя все линии и способы связи) обеспечить управление ракетами для ответного удара? Уверен -- у него думалки на это не хватит. А наши безвестные изобретатели уже смогли: как со мной поделился один знакомых, работавший в этой области, эти безвестные изобретатели создали пневматическое (воздушное) управление, для которого ЭМ-импульс -- несуществующий фактор. Кстати, Стив Джобс, при всём моём уважении, -- это чистый торгаш: даже первые эпплы делал не он, а Стив Возняк. Делать из него этакого сверхноватора, мягко говоря, неверно.

Математика - это наука или метод? Тот же ответ должен быть касательно системного (или концептуального) анализа.

Собственные вложения капиталистов давно уже настолько ничтожны, что вообще не могут рассматриваться в качестве производительной силы.
Кобик, я спрашивал не это. У меня был вопрос, есть ли два сорта буржуинов, или нет. Какова их доля, кого правильно к кому или к чему относить - дело непринципиальное.
Неужели трудно ответить на прямо поставленный вопрос?

На дальнейшее: прошу не поминать ЭМИ и пр. Уши вянут.

Ктулху писал(а):Кобик, я спрашивал не это. У меня был вопрос, есть ли два сорта буржуинов, или нет. Какова их доля, кого правильно к кому или к чему относить - дело непринципиальное.

Какова их доля -- дело очень даже принципиальное. Два сорта буржуев есть, доля 1-го сорта 0,9999999999999999(у меня не хватило терпения напечатать все девятки)..., доля 2-го -- 0,000000000000000000(у меня не хватило терпения напечатать все нули, чтобы добраться до значащей единицы).

Ктулху писал(а):Неужели трудно ответить на прямо поставленный вопрос?

Прямо ли, криво ли он поставлен, но если он внутренне противоречив и принимает статистическую погрешность за значащую величину, на него ответа нет -- он изначально неверен по своим посылкам.

Ктулху писал(а):На дальнейшее: прошу не поминать ЭМИ и пр. Уши вянут.

Да ради бога. Возьми другой пример: мог бы твой Стив Джобс додуматься привязать тёрки к подошвам, чтобы не скользить в гололёд?

мог бы твой Стив Джобс додуматься - как два пальца об асфальт. Но занимался иными делами.
Боюсь, у вас неверные представления.
Директор крупного предприятия - участвует в производственном процессе или нет?

Ктулху писал(а):как два пальца об асфальт. Но занимался иными делами.

Хе-хе, Он не иными делами занимался: весь его новаторский пыл -- это торговля, любимое капиталистическое дело. К новаторству это имеет примерно то же отношение, что реклама к проектированию.

А мог бы твой Форд додуматься до каракатицы (тележка с колёсами из полуспущенных камер от колёс от Кировца, это чудо может ездить по непроходимым в самом прямом смысле болотам)? Или может твой Нобель сравниться с Зелинским: первый придумал смешивать нитроглицерин с сахаром или хлопком и разбогател на торговле динамитом и лицензиями на него (кстати, получил кликуху типа "доктор Смерть"), второй создал противогаз и не стал патентовать изобретённый им противогаз, считая, что нельзя наживаться на человеческих несчастьях, и Россия передала союзникам право его производства. И всяких Нобелей и Фордов ты считаешь особо выдающимися новаторами?

До чего кто мог бы додуматься - дело десятое. Вопрос в том, участвует ли буржуин второго сорта в производственном процессе или нет.
Дело десятое также в том, какого происхождения у них капитал. Гейтс, конечно же, вложил в свое дело то, что передали ему папанька с маманькой. Яшка Цитрон тоже вывез из Одессы капиталов достаточно, чтобы создать автомобильный гигант "Ситроен". И так далее.
У меня ощущение, что я зря начал этот разговор. Не с тем товарищем.

Ктулху писал(а):Вопрос в том, участвует ли буржуин второго сорта в производственном процессе или нет.

Единицы -- да, участвуют, но подавляющее большинство участвует не в производственном процессе, а просто делают деньги. Производственный процесс в этом производстве денег -- просто побочный продукт.

Я не про единицы (хотя их значительно больше - вы просто не знаете реального состояния дел).
Я говорю о принципе.
Да?
Или
нет?