За Правду!

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а): А почему это тревожное обсуждение не произошло сутками ранее?

Ответ прост. Именно 21 июня 1941 года правительство СССР получило данные подтверждающие готовность немцев начать войну в ближайшие дни.

И да и нет. В том же ПрибОВО директиву давали до полков включительно 16-17 июня - что нападение будет на 19-20 июня - и приводили войска в б.г. В ОдВО -- тоже 18 июня -- поднимали войска.. Вряд ли это делалось по местной инициативе..
Другое дело что 20 июня немцы и проволок стали снимать на отдельных участках в Белоруссии.. И другая инфа показывала - нападение становится неизбежным .. Поэтому Жуков перед тем как пойти в Кремль в округа и сообщает -будет нападение - по данным разведки..

Камиль Абэ писал(а): И что бы это меняло в раскладе начала войны?

Практически ничего.

Если бы к 21 июня приведение в повышенную б.г. было исполнено и тем более - не отменялось как в ВВС -- то перевод в полную б.г. - что подразумевала дир. б/н - прошел вполне нормально..

oleg_ko писал(а): Если бы к 21 июня приведение в повышенную б.г. было исполнено и тем более - не отменялось как в ВВС -- то перевод в полную б.г. - что подразумевала дир. б/н - прошел вполне нормально..

Перевод в полную мог пройти нормально. Но особого влияния на начальный этап войны это не оказало.

Мормон писал(а): Перевод в полную мог пройти нормально. Но особого влияния на начальный этап войны это не оказало.

Вообще-то успевших окопаться не так то легко вышибить с позиций, а значит, немцы вынуждены были бы с первых часов сломать свой же план наступления (что кстати и происходило на некоторых заставах). А это, в свою очередь, затормозило бы выдвижение их второго эшелона, происходило бы смешивание войск, не перешедших госграницу, и самое главное, они стали бы удобными мишенями для нашей бомбардировочной авиации.
Конечно можно лишь предполагать как сложились бы первые часы войны, но я считаю, что огромный вред нашей армии нанесло именно то, что они хотя бы за тридцать минут до начала нападения не заняли позиции по плану прикрытия. Или хотя бы не приблизились к ним в полном составе частей прикрытия.

ccsr писал(а): Конечно можно лишь предполагать как сложились бы первые часы войны, но я считаю, что огромный вред нашей армии нанесло именно то, что они хотя бы за тридцать минут до начала нападения не заняли позиции по плану прикрытия. Или хотя бы не приблизились к ним в полном составе частей прикрытия.

Вы абсолютно правы. Но я имел в виду несклько другое. Во первых наши войска по ПП имели задачу одновременного прикрытия всей линии границы с одинаковой плотностью. А это значит, что войск для выполнения этой задачи просто не хватало. Дивизии имели фронт обороны значительно превышающий их боевые возможности. Немцы же по классической схеме сосредлточили войска на напрвлении главных ударов, создав минимум тройное превосходство в силах и средствах. Во вторых. Главные свои усилия в первый день немцы состредоточили на слабейшем из трёх западных округов - ПрибОБО. В третьих. Сказалось и то, что наша армия находилась в стадии реформирования, части и соеденения, а в особенности штабы, в своей основе не были сколочены.

ccsr писал(а): Вообще-то успевших окопаться не так то легко вышибить с позиций, а значит, немцы вынуждены были бы с первых часов сломать свой же план наступления

Немцы и сами не расчитывали на такой успех в первые дни войны.
По моему мнению, ели бы ВСЕ наши войска встретили наступление немцев в окопах и в готовности, то возможно было бы избежать с нашей стороны таки потерь в людях и техники, нанести более значительные потери немцам. Но отступление было неизбежным. Может быть не до Москвы. Но где-то рядом.

Мормон писал(а):

oleg_ko писал(а): Если бы к 21 июня приведение в повышенную б.г. было исполнено и тем более - не отменялось как в ВВС -- то перевод в полную б.г. - что подразумевала дир. б/н - прошел вполне нормально..

Перевод в полную мог пройти нормально. Но особого влияния на начальный этап войны это не оказало.

в принципе да. А за это - отдельное спасибо планам ГШ - Жукова. Но - одно дело отойти организованно и без погрома своей армии и в спящих казармах а другое - как оно в реале произошло. Когда ключевая точка всей обороны - Брест была тупо выключена ..

ccsr писал(а):успевших окопаться не так то легко вышибить с позиций, а значит, немцы вынуждены были бы с первых часов сломать свой же план наступления (что кстати и происходило на некоторых заставах). А это, в свою очередь, затормозило бы выдвижение их второго эшелона, происходило бы смешивание войск, не перешедших госграницу, и самое главное, они стали бы удобными мишенями для нашей бомбардировочной авиации.

увы....

Мормон писал(а):наши войска по ПП имели задачу одновременного прикрытия всей линии границы с одинаковой плотностью.

не совсем... Та же сд Абрамидзе имела границы до 100 км и в ее случае это было вполне разумно - там горы и леса.. Но -- это и было имено авантюрой ГШ - оставить минимум войск на границе и готовиться к немедленному ответному удару - из КОВО, а остальные ему помогают уже своими уларами ..
Т..е - опять спасибо ГШ-Жукову и его предшественику в лице Мерецкова и общему начальнику - Тимошенко -- за такие "планы обороны"..

Мормон писал(а):Главные свои усилия в первый день немцы состредоточили на слабейшем из трёх западных округов - ПрибОБО.

и да и нет.. Там местность вполне позволяла держать удар.. Но - сборы сорваны приписных. УРы начали заполнять за счет сд -- спасибо Прибалту за инфу интересную в его новой книге -- в итоге сд стали чуть не половины состава, потом солдат после нападения стали возвращать обратно - в общем бардак искуственный пошел.. а в итоге - при не поднятых войсках по тревоге в том числе и 22 июня - погром..

опять же - так и опять - спасибо стратегам в ГШ - они веровали что немцы увидев наш красивый удар из украины - испугаются и остановятся .в прибалтиках..

Мормон писал(а):наша армия находилась в стадии реформирования, части и соеденения, а в особенности штабы, в своей основе не были сколочены.

но при этом в планах ГШ - для такой армии ставятся ну очень грандиозные задачи.. Как для полноценной и боеспособной вполне..
МК танков не имеет или имеет половину от штатов а ему - задача как полноценному ставится в планах..

Мормон писал(а):Немцы и сами не расчитывали на такой успех в первые дни войны

очень удивлялись той легкости с коей они прут по территории СССР.. Особено их Брест порадовал.. оставили там одну австрияцкую дивизию - зачищать город и крепость - и пошли дальше.. А в Бресте - было ТРИ дивизии, корпусные части и прочее...

Мормон писал(а):ели бы ВСЕ наши войска встретили наступление немцев в окопах и в готовности, то возможно было бы избежать с нашей стороны таки потерь в людях и техники, нанести более значительные потери немцам. Но отступление было неизбежным. Может быть не до Москвы. Но где-то рядом.

Молотов так и говорил - знали что будем отступать.. Но не знали докудова - до Смоленска или до Москвы.. Надеялись что до Смоленска максимум..

Марк - вы мне адрес скиньте на ящик - ваш почтовый - куда смогу книгу по планам ГШ выслать в сентябре -- обложку мне вчера показали издатели.. выйдет книга в августе вроде бы..

oleg_ko писал(а): Та же сд Абрамидзе имела границы до 100 км и в ее случае это было вполне разумно - там горы и леса..

Дивизия имеющая фронт обороны в 100 км практически неуправляема. Тем более в горах и лесах. Это первое. Второе. По тогдашним уставам устойчивую оборону дивизия могла держать на фронте 8-12км. Под этот фронт были рассчитаны и л/с и огневые средства, боезапас, и прочие МТР. При увеличении фронта обороны резко уменьшается возможность манёвра силами и средствами и как следствие запаздывание в ответных действиях.

oleg_ko писал(а): Но -- это и было имено авантюрой ГШ - оставить минимум войск на границе и готовиться к немедленному ответному удару - из КОВО, а остальные ему помогают уже своими уларами ..

Это не было авантюрой. Это выло очень продуманное и целесообразное решение.

oleg_ko писал(а): но при этом в планах ГШ - для такой армии ставятся ну очень грандиозные задачи.. Как для полноценной и боеспособной вполне..

А какие задачи ставить?

oleg_ko писал(а): МК танков не имеет или имеет половину от штатов а ему - задача как полноценному ставится в планах..

Планы составляются не на один год. В как использовать конкретный МК и какие задачи ему ставить это уже работа не ГШ, а ком. округами.

oleg_ko писал(а): А в Бресте - было ТРИ дивизии, корпусные части и прочее...

И все они были раздёрганы по работам.

oleg_ko писал(а): и да и нет.. Там местность вполне позволяла держать удар..

Количества выойс не хватало для организации устойчивой обороны. Вы вспомните оборонительные бои на Курской дуге. Особенно на южном фасе. Наши войска три месяца готовили именно упорную оборону, Были полностьб укомплектованны и л/с и вооружением, имели двухлетний опыт боев, в т.ч. победоносных. Был

oleg_ko писал(а): Марк - вы мне адрес скиньте на ящик - ваш почтовый - куда смогу книгу по планам ГШ выслать в сентябре -

и определены направления ударов противника и всё равно оборона на южном фасе была прорвана и если бы не Степной фронт...

Мормон писал(а):

oleg_ko писал(а): Та же сд Абрамидзе имела границы до 100 км и в ее случае это было вполне разумно - там горы и леса..

Дивизия имеющая фронт обороны в 100 км практически неуправляема. Тем более в горах и лесах. Это первое. Второе. По тогдашним уставам устойчивую оборону дивизия могла держать на фронте 8-12км.. Под этот фронт были рассчитаны и л/с и огневые средства, боезапас, и прочие МТР. При увеличении фронта обороны резко уменьшается возможность манёвра силами и средствами и как следствие запаздывание в ответных действиях...

для равнины - однозначно. Но Абрамидзе не об этом переживал в его случае.. В горах можно батальоном держать армию...

Мормон писал(а):Это не было авантюрой. Это выло очень продуманное и целесообразное решение.

если привело к погрому -- увы..

Мормон писал(а):А какие задачи ставить?

с учетом возможностей реальных...

Мормон писал(а):Планы составляются не на один год. В как использовать конкретный МК и какие задачи ему ставить это уже работа не ГШ, а ком. округами.

Соображения - писались на 1940-41 годы. По ним ПП и писались потом в округах....
округ не может укомплектовать танками МК если танков у него нет.. Танков нет а задача на случай войны - как на полноценный МК .. Рокосовскией на это "планирование" и плевался..

Мормон писал(а):все они были раздёрганы по работам

а не должно было быть этого -с 18 июня..

Мормон писал(а):Количества войск не хватало для организации устойчивой обороны

оборону и не готовили.. готовили - лихие контрудары..

Но в ПрибОВО -- нш растреляли за проявление бездействия в управлении войсками округа... и за подготовку округа к войне..

Камиль Абэ писал(а): А вот у меня вопрос: А почему это тревожное обсуждение не произошло сутками ранее? И что бы это меняло в раскладе начала войны?

На этот свой вопрос я получил ответы от весьма компетентных форумчан:

Ефремов писал(а): Если бы раньше дали директиву, едва ли что-то изменилось бы. Т.к. причина была не в директиве, а командовании округами и ген. штабом.

Мормон писал(а):Практически ничего.

По мнению товарищей, вероятно, ничто не могло изменить тот ход событий, последовавших после нападения Германии на СССР. И мне кажется, что ход обсуждения на этой ветке Форума сейчас очень напоминает некоторое застолье, в котором со-…беседники высказывают суждения, мало связанные не только с формальной логикой, но и с житейской (о диалектической я уж промолчу). Каждый ведёт свою "партию", мало вдумываясь в слова собеседника, но и противореча самому себе. Вот отмахнувшись от меня со-…беседники продолжили:
Вот с этим мнением я полностью согласен:

ccsr писал(а):Вообще-то успевших окопаться не так то легко вышибить с позиций, а значит, немцы вынуждены были бы с первых часов сломать свой же план наступления (что кстати и происходило на некоторых заставах). А это, в свою очередь, затормозило бы выдвижение их второго эшелона, происходило бы смешивание войск, не перешедших госграницу, и самое главное, они стали бы удобными мишенями для нашей бомбардировочной авиации.
Конечно можно лишь предполагать как сложились бы первые часы войны, но я считаю, что огромный вред нашей армии нанесло именно то, что они хотя бы за тридцать минут до начала нападения не заняли позиции по плану прикрытия. Или хотя бы не приблизились к ним в полном составе частей прикрытия.

С некоторой оговоркой (на самом деле значительной) согласился Мормон:

Мормон писал(а):Немцы и сами не расчитывали на такой успех в первые дни войны.
По моему мнению, ели бы ВСЕ наши войска встретили наступление немцев в окопах и в готовности, то возможно было бы избежать с нашей стороны таки потерь в людях и техники, нанести более значительные потери немцам. Но отступление было неизбежным. Может быть не до Москвы. Но где-то рядом.

С оговоркой согласился и oleg_ko, вооружившись мнением Молотова:

oleg_ko писал(а):Молотов так и говорил - знали что будем отступать.. Но не знали докудова - до Смоленска или до Москвы.. Надеялись что до Смоленска максимум..

Да, начало войны с точки зрения Сcsr было бы более логичным и целесообразным, но … суровая реальность:

oleg_ko писал(а):оборону и не готовили.. готовили - лихие контрудары..

Мормон писал(а):

oleg_ko писал(а): Но -- это и было имено авантюрой ГШ - оставить минимум войск на границе и готовиться к немедленному ответному удару - из КОВО, а остальные ему помогают уже своими уларами ..

Это не было авантюрой. Это выло очень продуманное и целесообразное решение.

По мнению Мормона встретить немецкое нападение «в окопах», то есть обороной было бы целесообразным, но тот же Мормон считает, что немедленный контрудар по вторгшимся немцам продуманно и целесообразно.
Рискну ещё раз задать вопрос:
Вот в конце декабря 1940 г. командующий КОВО генерал армии Жуков высказал своё мнение о характере предстоящей войны, о стратегии и тактике Вермахта на примере поражения Франции. Если по мнению oleg_ko Красная Армия должна была дожидаться нападения Германии на СССР, то отрабатывался на войсковых ( или хотя бы на командно-штабных) учениях именно это начало войны: Германия нападает… А что делает РККА?

Камиль Абэ писал(а): Каждый ведёт свою "партию", мало вдумываясь в слова собеседника, но и противореча самому себе....
....................................................................................................................
По мнению Мормона встретить немецкое нападение «в окопах», то есть обороной было бы целесообразным, но тот же Мормон считает, что немедленный контрудар по вторгшимся немцам продуманно и целесообразно.

Однако нет никакого противоречия. Это Вы понимаете выражение "встретить в окопах" буквально. В на самом деле это означает, что войска находятся в полной б/г выполнить каждый свою задачу. Кто отразить нападения упорной обороной на подготовленных рубежах, кто в готовности нанести поражение прорвавшимся войскам противника, а кто и наносит контрудар по слабейшему участку противника. Поэтому общий замысел ГШ на контрначтупление из КОВО во фланг с выходом в тылы немецкой группировки вполне логичен и целесообразен. Щадачей обороны и явояется поготовка наступления.

Камиль Абэ писал(а): Если по мнению oleg_ko Красная Армия должна была дожидаться нападения Германии на СССР, то отрабатывался на войсковых ( или хотя бы на командно-штабных) учениях именно это начало войны: Германия нападает… А что делает РККА?

Отрабатывался.

Мормон писал(а):Это Вы понимаете выражение "встретить в окопах" буквально.

А с чего это вы взяли? Уже в самом моём высказывании речь идёт о комплексе вопросов, относящихся к обороне, а не только «окопы»:

Камиль Абэ писал(а):[По мнению Мормона встретить немецкое нападение «в окопах», то есть обороной было бы целесообразным

В данном случае помещение слова окопы в кавычке означает не только то, что цитируется коллега Мормон, но и то, что это понятие нужно понимать шире: для чего дано и уточнение после вводного "то есть".

Мормон писал(а):Щадачей обороны и явояется поготовка наступления.

Оно так…

Мормон писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Если по мнению oleg_ko Красная Армия должна была дожидаться нападения Германии на СССР, то отрабатывался на войсковых ( или хотя бы на командно-штабных) учениях именно это начало войны: Германия нападает… А что делает РККА?

Отрабатывался.

И вы можете конкретно что-то сказать?