За Правду!

Камиль Абэ писал(а): ↑28 окт 2019, 13:49kobakoba2009, Вы конечно. ещё тот мастер поболтать, а вот представить ...

Соревноваться с мастером по подражанию Е-Буру не берусь, потому что знаю, что проиграю. Тем более проиграю мастеру по игнорированию слов собеседника

kobakoba2009, так могёте, али как? (Я о представлении вами доказательства высказанного утверждения). Али тольео болтать способны?

Революционная ситуация - это крайнее обострение противоречий капитализма. Капитализм - это экономические отношения между людьми. Т.е. те противоречия в отношениях между людьми, которые есть - обостряются. Это приводит к изменению привычных отношений. Если эти отношения остались капиталистическими, значит революции не произошло, произошёл переворот, война, ещё какая-нибудь гадость, но не революция.

Действия большевиков, как в принципе любой коммунистической пропаганды среди рабочих обостряют противоречия в отношениях между работниками и собственниками бизнеса. Потому что смысл коммунистической пропаганды именно во вскрытии этих противоречий. Человек, который понимает, что происходит уже не может жить при происходящем. Надеются на что-то те, кто не понимает происходящего.

Большевики безусловно усиливали рабочее движение своими действиями и ослабляли противоположное движение, а значит создавали революционную ситуацию. Они целенаправленно влияли на существующие отношения между людьми. Каждый человек - участник этих отношений и каждый человек двигает эти отношения либо к прогрессу, либо к реакции. Т.е. либо создаёт революционную ситуацию, либо стремиться её недопустить, что невозможно.

YuraRimskiy писал(а): ↑29 окт 2019, 03:17Большевики безусловно усиливали рабочее движение своими действиями и ослабляли противоположное движение, а значит создавали революционную ситуацию

Юра, скажи, когда именно большевики создавали революционную ситуацию. Просто для справки: революционная ситуация к 1905-му году уже возникла, большевики как самостоятельная партия появились в 1903-м году. Она за два года создали революционную ситуацию? или они за два года посопоспешествовали этой самой революционной ситуации? Да степень их влияния по сравнению с действиями самого царского правительства -- это как включить вентилятор во время урагана и говорить, что мы тоже создаём ураган.

Пойми, Юра, говорить, что та или иная партия создавали революционную ситуацию, есть абсурд, потому что революционная ситуация -- это объективное состояние общества в целом, а действия какой бы то ни было партии -- это в рамках общества мелкие субъективные действия и мнения конкретных людей.

Для сравнения посмотрим на действия весьма революционно настроенных народников и на их непосредственные действия по подготовке революции (в твоей с Камилем терминологии -- в создании революционной ситуации): народники десятилетиями осуществляли "хождение в народ", а результат -- полный ноль. Они что? были тупыми? были малообразованными? были недостаточно революционными? были недостаточно активными? -- Конечно нет. Они все были и очень умными, и высокообразованными, и крайне революционными, и весьма активными. А результат-то всё равно -- полный ноль. Почему? Да потому, что в то время, когда народники "ходили в народ", общественные отношения и производительные силы в России были не настолько развитыми, чтобы привести к противоречиям, доходящим до революционной ситуации. Народу просто были чужды народнические призывы к революции.

А вот к началу 20-го века совсем другое дело: к этому времени в России развился капитализм, и весьма сильно развился (либероиды даже льют крокодиловы от "России, которую мы потеряли"). Так вот к этому времени в России не только весьма сильно развился капитализм -- но И СООТВЕТСТВЕННО крайне усилились противоречия, присущие капитализму. И это случилось примерно в то самое время, когда большевики оформились как партия, выражающая интересы рабочих. И что? большевики что ли эти противоречия создавали? или большевики рабочих науськивали на капиталистов? конечно, нет. Если бы САМИ КАПИТАЛИСТЫ все вместе не осуществляли свою деятельность так, что рабочие все вместе на них озлобились, то никакие большевики рабочих даже на стачки не сумели бы подвигнуть. Просто для сравнения: один только «Циркуляр о кухаркиных детях» от 01.07.1887 приблизил революционную ситуацию в такой степени, как никакие большевики не смогли бы за 50 лет марксистской пропаганды, а сколько таких циркуляров и обычаев было ещё! А ведь такие циркуляры -- это не личная идея идиота и по совместительству министра просвещения Российской империи, а заодно ещё и графа Делянова, это было общее настроение всего помещичье-капиталистического класса в России. Правящий класс САМ создавал революционную ситуацию подобными циркулярами, шпицрутенами, мордобоем в армии, бесчинствами помещиков и офицерья на селе, тухлой едой для рабочих и солдат и т. д. Большевики в лучшем случае могли только ярче высвечивать то, что трудовой народ и сам отлично понимал собственной шкурой. И разъяснять, почему трудовой народ чувствует собственной шкурой то, что чувствует.

Достижения большевиков -- это не создание или приближение революционной ситуации, а исключительно правильные действия в уже сложившейся революционной ситуации, обеспечившие победу рабочего класса. Тут Камиль -- в Е-Буровском стиле -- выдумывает глупость, дескать, отрицание создания большевиками революционной ситуации означает, что они были пассивными наблюдателями течения истории, а это, дескать, бросает тень на незамутнённый авторитет "Краткого курса". Разумеется, это тупость вселенского масштаба. Большевики
и, прежде всего, Ленин ещё в в 87-м году понял то, что сегодня образно выражают фразой "мы пойдём другим путём", и тот путь, которым он пошёл, привёл в 1903-м году к созданию партии большевиков. Говорить, что это и есть действия по созданию революционной ситуации, -- верх глупости в либероидном стиле. По подготовке революции -- да, были, по созданию революционной ситуации -- примерно в той же мере, как звук треугольника в большом симфоническом оркестре. Ровно столько же глупостью является упрёк мне и Мормону, дескать, мы считаем, что Ленин и большевики бездействовали.

И возвращаюсь к вопросу в начале поста: сколько времени было у большевиков, чтобы "создать революционную ситуацию"? Не революцию совершить, и именно создать и именно революционную ситуацию -- сколько? И как ты представляешь, какие действия должны были производить большевики, чтобы создать революционную ситуацию? Пропагандировать рабочим, какие нехорошие капиталисты? Или в маниловском стиле Е-Бура и Ктулху рисовать рабочим картины "ах, как хорошо работать на себя при коммунизме"? И как ты думаешь, что ответили бы рабочие в целом на такую пропаганду, если бы капиталистических противоречий того накала, как они были к началу 20-го века, не было?

И прежде всего, Юра, не надо путать революцию и революционную ситуацию

kobakoba2009 писал(а): ↑29 окт 2019, 22:59Юра, скажи, когда именно большевики создавали революционную ситуацию. Просто для справки: революционная ситуация к 1905-му году уже возникла, большевики как самостоятельная партия появились в 1903-м году. Она за два года создали революционную ситуацию? или они за два года посопоспешествовали этой самой революционной ситуации? Да степень их влияния по сравнению с действиями самого царского правительства -- это как включить вентилятор во время урагана и говорить, что мы тоже создаём ураган.

Ещё раз. Революционная ситуация - это сильное обострение противоречий капитализма. Противоречия не нужно создавать, они уже есть. Капитализм - это в первую очередь отношения собственников бизнеса с наёмными работниками и друг с другом. Большевики своими действиями безусловно их обостряли. Можно сказать, что их влияние крайне слабое и ни на что не повлияло, но можно сказать, что их влияние - эта та лишняя соломинка, которая и переломила хребет слону. Как это установить? Революционную ситуацию создают все люди капиталистического общества.

kobakoba2009 писал(а): ↑29 окт 2019, 22:59Пойми, Юра, говорить, что та или иная партия создавали революционную ситуацию, есть абсурд, потому что революционная ситуация -- это объективное состояние общества в целом, а действия какой бы то ни было партии -- это в рамках общества мелкие субъективные действия и мнения конкретных людей.

Революционная ситуация создаётся людьми. Осознанно или не осознанно. Большевики создавали её осознанно. Остальные люди - не осознанно. Чем больше людей создают её осознанно или чем более влиятельны эти люди, тем быстрее она возникает. Мы же говорим о движении истории. Большевики же пытались её двигать в нужном для себя направлении?

kobakoba2009 писал(а): ↑29 окт 2019, 22:59А результат-то всё равно -- полный ноль. Почему? Да потому, что в то время, когда народники "ходили в народ", общественные отношения и производительные силы в России были не настолько развитыми, чтобы привести к противоречиям, доходящим до революционной ситуации. Народу просто были чужды народнические призывы к революции.

Весьма спорно. Рабочее движение начинается с появления рабочих и первых мелких тёрок с собственниками. Рабочие не будут ничем жертвовать, пока конкретно не прижмёт, но они с удовольствием послушают что-то новое и выгодное для себя. И именно это новое и выгодное и даёт понимание когда и чем нужно жертвовать. Стихийное рабочее движение не способно к революции, а вот организованное ещё как. Но организованность движения можно создать и до революционной ситуации. Призывы к объединению рабочих никогда не будут чужды для всех рабочих.

YuraRimskiy писал(а): ↑30 окт 2019, 02:28Революционную ситуацию создают все люди капиталистического общества

Нет, неверно. Говорить, что революционную ситуацию создают люди -- это всё равно, что заявлять, что люди намеренно живут. Это чистой воды идеализм. Революционная ситуация создаётся через деятельность людей, но НЕЗАВИСИМО от желаний конкретных людей. В этом и состоит суть материалистического взгляда на общество. А твоя формулировка подразумевает сознательную волю людей на создание революционной ситуации, даже если ты этого не имел ввиду.

YuraRimskiy писал(а): ↑30 окт 2019, 02:28Революционная ситуация создаётся людьми. Осознанно или не осознанно. Большевики создавали её осознанно. Остальные люди - не осознанно

Опять нет. Ты путаешь революцию и революционную ситуацию. Это разные вещи. Революцию -- да, создают люди. Революционную ситуацию -- нет, она создаётся обществом как особым материальным объектом

YuraRimskiy писал(а): ↑30 окт 2019, 02:28Рабочее движение начинается с появления рабочих и первых мелких тёрок с собственниками. Рабочие не будут ничем жертвовать, пока конкретно не прижмёт, но они с удовольствием послушают что-то новое и выгодное для себя

И снова нет. Первые мелкие тёрки с собственниками -- это не рабочее движение, это то, что предшествует рабочему движению, а именно: это мелко-буржуазное движение. Рабочее движение начинается с возникновения у рабочих идеи, что капиталист как собственник средств производства для самого производства не нужен

YuraRimskiy писал(а): ↑30 окт 2019, 02:28Стихийное рабочее движение не способно к революции, а вот организованное ещё как. Но организованность движения можно создать и до революционной ситуации

И опять не в ту степь. Вообще-то, не только рабочее, но и любое другое стихийное движение не способно к революции, но дело не в этом. Дело в том, что такие как бы "революционные" заявления есть ничто иное как пустозвонство в бухаринском духе. Во-первых, важно не просто организованное -- важно кем именно организованное движение. Во-вторых, и это самое главное, никакая организованность движения не организует революцию, если само общество в целом не дозрело до революционной ситуации

kobakoba2009 писал(а): ↑31 окт 2019, 00:16Нет, неверно. Говорить, что революционную ситуацию создают люди -- это всё равно, что заявлять, что люди намеренно живут. Это чистой воды идеализм. Революционная ситуация создаётся через деятельность людей, но НЕЗАВИСИМО от желаний конкретных людей. В этом и состоит суть материалистического взгляда на общество. А твоя формулировка подразумевает сознательную волю людей на создание революционной ситуации, даже если ты этого не имел ввиду.

Всё, что происходит между людьми делается людьми. Идеализм тогда уж заявлять, что не только людьми, но и ещё чем-то или кем-то. Тут очень недалеко до жречества. СССР развалился, а не его развалили люди. Война началась, а не её начали люди. Цены выросли, а не их подняли люди. Революционная ситуация возникла, а не её создали люди.
Готов признать, что слово "создали" не совсем точное, но с ходу мне не приходит ничего точнее.

Отношения между людьми создают люди. Эти отношения подчиняются определённым объективным законам, вопреки воле людей. Тут люди не властны. Созданные людьми отношения в силу законов развития этих отношений могут зайти в тупик и требовать изменений.

kobakoba2009 писал(а): ↑31 окт 2019, 00:16Ты путаешь революцию и революционную ситуацию. Это разные вещи. Революцию -- да, создают люди. Революционную ситуацию -- нет, она создаётся обществом как особым материальным объектом

Общество - это люди и отношения между ними. Сказать, что что-то создаётся обществом - это сказать, что оно создаётся людьми, участвующими в отношениях друг с другом.

YuraRimskiy писал(а): ↑30 окт 2019, 02:28 Большевики создавали её осознанно.

Ну тогда расскажите что конкретно сделали именно большевики создавая революционную ситуацию?

YuraRimskiy писал(а): ↑30 окт 2019, 02:28 Призывы к объединению рабочих никогда не будут чужды для всех рабочих.

Да ну?!

Мормон писал(а): ↑31 окт 2019, 17:44Ну тогда расскажите что конкретно сделали именно большевики создавая революционную ситуацию?

Конкретно - это больше вопрос к историкам. В первую очередь, они боролись за места в советах. Большевики возглавили рабочих и учили их вести классовую борьбу организованно и осознанно. Возглавить получилось, научить - нет. Не факт, что способ возглавить рабочее движение использованный большевиками сработает с современными рабочими.

"даже при нереволюционной ситуации можно и должно вести революционную пропаганду: это доказано всей историей партии большевиков. В этом-то и состоит разница между социалистами и коммунистами, что социалисты отказываются действовать так, как действуем мы при любой ситуации, а именно — вести революционную работу."

"Наш прямой долг — вмешиваться во всякий либеральный вопрос, определять свое, социал-демократическое, отношение к нему, принимать меры к тому, чтобы пролетариат активно участвовал в решении этого вопроса и заставлял решать его по-своему."

"Классовый характер соц.-демократического движения должен выражаться не в сужении наших задач до непосредственных и ближайших нужд «чисто рабочего» движения, а в руководстве всеми сторонами и всеми проявлениями великой освободительной борьбы пролетариата, этого единственного действительно революционного класса современного общества. Социал-демократия должна всегда и неуклонно расширять воздействие рабочего движения на все сферы общественной и политической жизни современного общества. Она должна руководить не только экономической борьбой рабочих, но также и политической борьбой пролетариата, она должна ни на минуту не упускать из виду конечной цели, всегда пропагандировать, охранять от искажений и развивать дальше пролетарскую идеологию — учение научного социализма, т.е. марксизм. Мы должны неустанно бороться против всякой буржуазной идеологии, в какие бы модные и блестящие мундиры она ни рядилась."

YuraRimskiy писал(а): ↑31 окт 2019, 19:18Конкретно - это больше вопрос к историкам.

Ну здрасти! Раз уж вы утверждаете, что либо, то давайте обходится без мнения историков.

YuraRimskiy писал(а): ↑31 окт 2019, 19:18. В первую очередь, они боролись за места в советах.

Когда большевики боролись за места в Советах, революционная ситуация уже вполне сформировалась и мало того уже привела к революции.

YuraRimskiy писал(а): ↑31 окт 2019, 19:18даже при нереволюционной ситуации можно и должно вести революционную пропаганду: это доказано всей историей партии большевиков. В этом-то и состоит разница между социалистами и коммунистами, что социалисты отказываются действовать так, как действуем мы при любой ситуации, а именно — вести революционную работу."

Пропаганда пропагандой, но без "Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетённых классов." революция невозможна. Или вы хотите сказать, что большевики создали эти самые нУжды и бедствия?