Социализм или капитализм?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вряд ли кто возьмётся опровергать то, что уровень жизни в ГДР был много выше, чем в СССР.»
Вообще-то, фигня какая-то получается...
Мы рассуждаем как свиньи у корыта, забывая о сути Человека.
Камиль Абэ, чего Вам не хватало в СССР?
И что надо Человеку?

Хрюкать у корыта, завидовать соседскому корыту?
Или Творить?

Где возможности для творчества было больше: в СССР, при отсутствии безработицы, бесплатным образованием? Или в капиталистической стране, пусть и самой распрекрасной с большим пособием по безработице?

Я с ужасом думаю о нашем будущем с платным образованием: представить себе, что отчислят из института неспособного студента, который уплатил, допустим, за два курса обучения – я не могу...
Т.е. в ближайшее время у нас подавляющее число «специалистов» будут вовсе не специалисты, а пустое место с купленным дипломом.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Ефремов , уважаемый,
Вы взяли для подачи своей реплики моё замечание о сравнении уровня жизни в СССР и ГДР.

Ваша же реплика "в другую степь": "о корыте", сравнении преимуществ СССР (в области образования, трудозанятости) с ужасами капитализма.

У Вас есть конкретные возражения в отношении: уровень жизни в ГДР был много выше, чем в СССР.?

[Камиль Абэ]

Mike D, уважаемый,
Неужели Вы сами не видите, что инициирование обсуждения бегства мексиканцев в США, дезертирства военнослужащих из армии США, потока мигрантов из Испании, Италии и Греции в более благополучные страны ( Францию, Германию, Англию) - это попытка свернуть обсуждение на теме «Социализм или капитализм?» в русло флейма, когда вопрос коснулся конкретного сравнения двух Германий.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«У Вас есть конкретные возражения в отношении: уровень жизни в ГДР был много выше, чем в СССР.»
У меня нет критерия для сравнения.
Как минимум формула: «уровень жизни много выше» - не корректна. Не знаем как исходного уровня, так и методики сравнения. Например, наши женщины имели больше и более дорогие шубы, чем немецкие (включая ФРГ) – это значит, что у нас уровень жизни выше или нет?
У нас на отопление помещений тратилось больше – это как сопоставить с уровнем жизни?

Вот о критериях я и хотел у вас узнать: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=82370#p82370

Ефремов.

[Мормон]

Неужели Вы сами не видите, что инициирование обсуждения бегства мексиканцев в США, дезертирства военнослужащих из армии США, потока мигрантов из Испании, Италии и Греции в более благополучные страны ( Францию, Германию, Англию) - это попытка свернуть обсуждение на теме «Социализм или капитализм?» в русло флейма, когда вопрос коснулся конкретного сравнения двух Германий.

Конкретно в ФРГ уровень жизни был выше, чкм в ГДР в бытовом плане. Кстати в третьем рейхе уровень жизни был гораздо выше, чем в СССР. Почему? Думаю Камиль, Вы сами догадаетесь. Но не всё в оценивается в бытовом плане.И поэтому ваше высказывание:

Ваша же реплика "в другую степь": "о корыте", сравнении преимуществ СССР (в области образования, трудозанятости) с ужасами капитализма.

Уводит в сторону, Ведь тема ветки не в сравнении уровня жизни в социалистических и капиталистических странах, а сравнении капиталистического общества и социалистического. Да, Вы правы определённые слои населения в развитом капиталистическом обществе живут в более благоприятных условиях, чем им соответствующие слои общества в социалистическом обществе. Но представте себе, что произойдёт если например рабочий потеряет работу в капиталистической стране. Это для него равно катастрофе. Он сразу скатывается на самый низ общества. В социалистическом обществе такого в принципе быть не могло. В социалистическом обществе человек нужен, именно человек. А в сытом капитализме человек, как таковой никому не нужен, нужен его кошелёк, если кошелёк полон, то вас оближут, обцелуют, но если в кошельке ничего нет, то вы сдохните в приёмном покое больнице без оказания помощи. (такие случаи не редкость в оплоте демократии). В СССР кому отказывали в помощи? А сегодня?
А бытовые вопросы в социалистических странах решались, может быть не так быстро, как хотелось, но решались.

[Мормон]

Вот о критериях я и хотел у вас узнать: viewtopic.php?p=82370#p82370

Уже много гворилось. Немец отдыхает в Париже, он может купить 50 сортов колбасы, у него много импортных штанов, он ездит на Мерседесе и пьёт Баварское пиво.

[ccsr]

А что она должна была сказать?

Что капитализм еще хуже чем социализм, раз он приводит к тому, что люди из-за куска хлеба лезут под пули.
В ГДР никто куска хлеба с маслом лишен не был - ими как раз двигало желание получать еще больше, а не реальный голод.

Все виноваты.
кроме них самих, развевших нишету и разбой у себя, вместе с коррупцией.

Нет, не врите - при капитализме это процветает еще в большем количестве, и кто жил в СССР и живет в современной России на собственной шкуре это подтвердят. Такой вакханалии при СССР не было - это точно.

Так теперь штаты виноваты что не посылают автобусы с кондиционерами, водой и едoй к границе и не везут их беженцев к себе со всеми удобствами.

Да не штаты виноваты, а глупцами являются те, кто по уровню жизни в штатах оценивают всю капиталистическую систему.

Да уж достижение: нарожавшую от хрен знает кого окружить благами выше, чем традиционных пашуших родителей.

Глупость так и прет наружу из любого вашего поста, потому что для стареющей Европы это единственное спасение. И не зря одной из причин объединения (а в ФРГ было много противников этого) как раз и являлось то, что ГДР имела больший процент здоровой молодежи, лишенной пороков запада, и это положительно сказывалось на генофонде Германии, который сильно был истощен после двух мировых войн. Но вы из-за своей ограниченности даже этих элементарных вещей не понимаете.

И хватит юлить, цифры застрелянных мексиканцев давайте.

А их фамилии вам не нужны? Если нужны, то обратитесь к мексиканскому министру.

Вы ляпнули про беженцев из ФРГ в Германию - вам и доказывать.

Врете бессовестно - я говорил о беженцах, а они не только из ФРГ, а из всех капиталистических стран. И таких действительно было много, вот почему многим просто отказывали, чтобы не страдали сами немцы.

Про застреленных на границе мексиканцев - тоже вам доказывать

Вменяемые люди верят официальным источникам - в частности министру Мексики. Чем он вам не угодил - не знаю, но я ему верю.

[ccsr]

это попытка свернуть обсуждение на теме «Социализм или капитализм?» в русло флейма, когда вопрос коснулся конкретного сравнения двух Германий.

Да бросьте врать - вы просто свою несостоятельность в корректном и объективном сравнении двух Германий желаете подменить словесной демагогией и примером, что раз бежали граждане ГДР в ФРГ, то там было лучше. Но совершенно не хотите видеть факт, что восточные немцы сильно разочаровались после объединения, и мало того, многие просто скрывали свою разочарованность при опросах, потому что не хотели выглядеть дураками, которых просто обвели вокруг пальца. Вы же не знаете, что после объединения половина работающих немцев потеряло работу, и потребовались годы чтобы как-то снять эту напряженность в восточных землях.
К слову вы совершенно не поймете, почему ГДР успешно конкурировала в мире спорта, имея почти в четыре раза меньше населения чем в ФРГ, но тем не менее занимая ведущие место в мире, после СССР и США. Сказки что все спортсмены ГДР были на допинге - полная чушь, потому что вся страна занималась спортом и государство субсидировало это. Вот кстати, одна из причин, почему уровень жизни восточных немцев был ниже, но их здоровье не шло в сравнение с любой страной мира.
Кстати, я не видел бомжей в ГДР - их я впервые увидел в Западном Берлине, причем в центре города, пьяными с утра, что для ГДР просто невозможно представить.
Так что свои напевы оставьте малознающим - мне вас смешно слушать с вашими "претензиями" на объективность сравнения ГДР и ФРГ, так как вы по сути представления не имеете как жили эти страны.

[Камиль Абэ]

Так что свои напевы оставьте малознающим - мне вас смешно слушать с вашими "претензиями" на объективность

Сcsr, Ефремов, Мормон и др.,
Вы заблуждаетесь на мой счёт: я вовсе не желаю охаивать всё относящееся к социализму. Я просто хочу для себя выяснить причину того, что произошло к концу ХХ века. Ведь социализм – это самый передовой строй, исполнение вековых чаяний народа о лучшей жизни.
• Почему произошла реставрация капитализма?
• Почему страны социализма сотрясали катаклизмы: в Венгрии (1956) , «Пражская Весна» и «Бархатная революция» в Чехословакии, падение Берлинской стены и поглощение ГДР, вакханалия «Солидарности» в Польше, Румынская революция 1989 года и др.
• Почему в то же время мы не наблюдаем антикапиталистических выступлений в европейских странах?

Если в нашей стране имеются желания ( мечты, намерения) идти по пути строительства социализма, то, наверно, надо изучить природу «грабель».
Кого как, но меня поразили слова генсека Ю.Андропова: ««Если говорить откровенно, мы еще до сих пор не знаем в должной мере общество, в котором живем и трудимся, не полностью раскрыли присущие ему закономерности, особенно экономические. Поэтому вынуждены действовать, так сказать, эмпирически, весьма нерациональным способом проб и ошибок»

[Ктулху]

Ведь социализм – это самый передовой строй, исполнение вековых чаяний народа о лучшей жизни. - Кто вам это сказал?! И какой именно социализм вы имеете в виду?!
Сами видели этот земной рай или как?! Я, например, не видел, хотя и совсем не бедствовал. Можно даже сказать, что излишне жуировал при Брежневе-Андропове. При Горбатом испытывал большое моральное неудовлетворение, посему отнести тот период к положительным я воздерживаюсь.
А вы где видали хороший социализм? В кибуце, разве что?

В сказках, бывало, народ вообще жил лучше некуда - с молочными реками, со скатертью-самобранкой. Про Золотой Век давным-давно писали, помнится. Про Утопию. Город Солнца... да мало ли фантазий у людЁв.
Придумать можно что угодно.