Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Мормон »

Задайте себе другой вопрос: "Почему, когда Вы смотрите на фото умирающего от голода человека, Вас интересует марка фотоаппарата, которым был сделан снимок?"
Да хотя бы по той причине, что даже по голоду на Украине фотографии фальсифицированны.
Никто не отрицает, что голод в тридцатые годы был. Спор идёт о причинах голода. Такие как Вы утверждают, что основной причиной голода были действия правительства большевиков по коллективизации. Но есть и другая точка зрения.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
Правда это не по Казахстану, а по Украине и по Центрально-Черноземному р-ну, но думаю, что если беспристрастно проанализировать причины голода в Казахстане, то ситуация будет похожа.
Сейчас все власть имущие стараются найти у советской власти недостатки и провалы, что бы оправдать свою деятельность, по принципу что вы от меня хотитите, вот в те времена вона, что было.
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Критик »

Ну и какие у Вас есть основания полагать, что оно бы никогда не реформировалось? Повторяю еще раз, что всеобщего среднего образования на тот момент не было нигде. Все страны начали вводить позднее. СССР тут не был пионером. Постановление о всеобщем среднем образовании было принято и в СССР в 1935 году.
Я Вам цифры динамики по империи дал, и Вам нужно всего лишь выйти на цифры СССР. Мне без разницы, не хотите к 1937 году, можете попытаться к 1935 му :-).
Я привел Вам исследования наиболее авторитетных специалистов в этом вопросе. Чем Вы их можете опровергнуть?
Я Вам открою тайну. Смотрят не на фамилию автора, а то что он описал. Есть книга население СССР 1927-1953. На демоскопе лежит. На сегодняшний день это считается самым авторитетным изданием. В отличии от Ваших сказок, авторы подробно описывают методологию. В третий раз Вам перевожу, что не имея данных о возрастах умерших, говорить в принципе не о чем. А с учетом неизвестного числа эмигрировавших и изменений в административно-территориальном делении, все версии, остаются лишь не более чем версиями. А без точного подсчета зарегистированных смертей от голода, это не более чем сочинение на вольную тему.
Там показано, что карточная система вводилась на местах.
Что только подтверждает версию о снабжении))))
(Владимир ШЕПЕЛЬ @ директор Архива президента РК)
...В информации уполномоченных Даниловского, Шешкена, Сергеева от 5 мая 1930 года на имя секретаря Крайкома ВКП(б) Рошаля говорится: "Острота продзатруднений (в Семипалатинском, Павлодарском, Кустанайском, Петропавловском, Акмолинском и Уральском округах) характеризуется употреблением в пищу голодающими падали, отбросов, молотой кости и других суррогатов. В ряде мест колхозники выделяют людей для ловли сусликов с целью употребления последних в пищу… Особое внимание обращают на себя участившиеся за последнее время разгромы складов семфонда, только по Семипалатинскому округу их было 14, по Петропавловскому - 10 и т.д.".
Ничего что не только Казахстан перечислен? Вот Вам обзоры ОГПУ. Как видите прод. затруднения были по всей стране, тоже наверное весь скот собрали и зарезали. Я Вам более скажу, это обычное состояние НЭПа, во время которого СХ пребывало в постоянном кризисе. Собственно из за этого коллективизацию и начали. И если посмотрите донесения, то увидите стандартную картину голода с марта по июнь. Это говорит не о нехватке скота, а о нехватке именно продуктов земледелия. И вот как раз при неурожае, крестьяне и начинают сами резать скот. И Невадовская пишет именно про зерно. Т.е. про умирающих от голода миллионов кочевников нет пока вообще ничего. Так кто там не в теме?
Я же говорю, что Вы не в теме! На кой черт Вы лезете в вопросы о которых ничего не знаете?
Вы за несколько страниц ничего родили. Если не можете, то и не мучайте.
1. Очедно что речь идет о кубачьях.
Т.е. это писк моды такой? Снопы после обмолота обратно в поле возвращать? С головой не теряйте контакт.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение kobakoba2009 »

Adam Gorovitz писал(а):Задайте себе другой вопрос: "Почему, когда Вы смотрите на фото умирающего от голода человека, Вас интересует марка фотоаппарата, которым был сделан снимок?"
Потому что марка фотоаппарата сразу и однозначно показывает либерастическое враньё. А нарисовать или там "документальный" фильм снять -- в современном мире можно сколько и как угодно. Вон американцы даже "сняли" фильм про то, как оне на Луне побывали
Мишатка

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Мишатка »

«Мой отец спас от голода 38 детей» (Свидетельство о коллективизации и голодоморе на Кубани в начале 1930-х)

Изображение

Недавно я побывала в командировке в Краснодарском крае, в станице Медвёдовская. Поездка была связана с делами сегодняшними, но неожиданно я окунулась в чудовищное советское прошлое. «У нас тут вся дорога была усеяна мёртвыми людьми, каждый день ездила подвода, собирала трупы»,- услышала я от одной из старейших жительниц станицы Марии Ивановны Шульга (в девичестве Коновалова).

«Такой был голод, что люди людей ели, – продолжала бабушка. – Я тогда совсем кроха была, а брату моему 13 лет. Вечером мы вместе гуляли на улице и приметили в кустах мешок. Брат глянул, а там – мясо. Он обрадовался. Насилу до дома мешок этот дотащил: «Батя, мясо!» А отец-то стразу понял, что в мешке человек разделанный. Он мешок схватил и отнёс на то же место».

«Снежные люди!»

Признаться, к словам Марии Ивановны я отнеслась с недоверием, решила, что она, пожалуй, преувеличивает: «Ну, как это мёртвые люди лежат на улице? Это же не блокадный Ленинград, окруженный кольцом фашистом. Кубань – житница страны. Да и время было мирное, прошло десять лет с окончания гражданской войны. Советская власть в стране действовала во всей полноте. Однако, начав искать сведения о голодоморе 1932-1933 гг. на Кубани, я быстро обнаружила, что именно полнота советской власти и превратила сотни станиц на юге России в Освенцим. Вернусь к рассказу Марии Ивановны: «Хоронить людей не успевали. Да и хоронили-то как? Свозили на окраину, рыли яму, сбрасывали туда всех без разбору, потом немного землёй присыпали. Ни гробов, ни крестов. Из могильника этого руки, ноги торчали. Мёрли семьями. Обессиленные дети выползали за калитку, на улицу, просили: «Хлеба, хлеба».

Благодаря открывшимся архивам ни у кого не осталось сомнений, что голод на Кубани был рукотворным. Станицы объезжали специальные бригады, которые выгребали в домах и амбарах жителей всё до последнего зёрнышка, крупинки и семечки подсолнуха. «У них были такие специальные цепки (железные палки), которыми они долбили глиняные полы и глиняные стенки хат – вдруг, там зерно спрятали, – говорит Мария Ивановна. – Лезли в печку, осматривали чугунки. Если чугунок не был сухим, начинали допрашивать: «Что варили?» Если находили хотя бы горсть зерна, – мужчин сразу же арестовывали. Почти всех их потом расстреливали. А семью – жену и детей – в эшелонах ссылали на север. Одна наша родственница, тётя Клава, с тремя детьми чудом выжила в Сибири. Рассказывала потом: «Ехали мы много дней. Потом поезд остановился, охранники говорят: «Выходите». А куда выходить? Лес кругом. Они снова: «Выходите». Попрыгали мы. А поезд и уехал. Замерзать нас тут оставили. Мы, бабы, наломали еловых веток, стали шалаши складывать. Слабые все, многие от холода в первый день замерзли. А я ночью, будто бы лай собак услышала, а утром – петуха. Думаю, может, где-то здесь деревня. Уж лучше мы в дороге замёрзнем, чем здесь. И мы пошли. К вечеру вышли к деревне. Там дети играли. Они как закричат: «Снежные люди! Снежные люди!», потому что мы все с головы до пят были снежной коркой покрыты. Ещё чуть-чуть и замерзли бы. Слава Богу, в деревне нас приняли. А большевиков там не было. Не добралась советская власть ещё туда».

Как следовало из рассказа Марии Ивановны, в затерянной в сибирских лесах деревне тётя Клава пробыла лет пять. А потом вернулась на Кубань – тянуло её на родину. Она дожила до 90 лет, но подробности своей ссылки даже в кругу близких начала рассказывать лишь последние десять лет жизни. Я же в одной из исторических статей нашла такое вот жуткое свидетельств пожилого рабочего-железнодорожника: «С юга в Сибирь шли составы с женщинами и детьми. Из вагонов нам часто выкидывали свёртки, мы уже знали, что в каждом таком свёртке мёртвый ребёнок. У кого была возможность, писали записку с именем, другие просто кричали: «Похороните по- христиански!»

Крепостные

В те страшные 1932-33 годы отец Марии Ивановны – Коновалов Иван Иванович – спас от голодной смерти 38 ребятишек: «Отец подбирал на улице еле живых ребят и брал под свою опёку. Он сумел спрятать у нас во дворе под навозной кучей четыре мешка зерна. Каждую ночь брал оттуда тайком понемногу. Мама варила кашу на сорок с лишним ртов – каждому доставалось по ложке. Ещё траву ели. А дети те спасённые, когда выросли, часто к маме моей в гости приезжали, подарки привозили. Помнили, хотя открыто говорить о том голоде в советское время было нельзя. А отец от тифа скончался в 1933 году. Мы к тому времени зерно всё съели. И мама моя, Евдокия Васильевна, каждую ночь ходила в степь 18 км до кукурузного поля и обратно, чтобы нам принести початков. Если бы её схватили с поличным, то нас бы тоже в Сибирь отправили. Тогда за один початок давали 10 лет.

Мама часто вспоминала коллективизацию, когда станичников в колхоз загоняли. Надо было весь скот колхозу отдать и все орудия труда. Отцу моему больней всего было с конём расстаться. Он тому коммунисту, что принимал от него добро, сказал: «Ты коняку-то моего привяжи, а то он сейчас за мной пойдёт». Отец потом маме рассказывал, что конь его заплакал.

Как мы выжили, не знаю. Столько станичников тогда вымерло, убито было, сослано. До сих пор народу у нас в станице меньше, чем в начала 30-х гг. было.

После коллективизации мы все превратились в крепостных. Денег нам не платили, только начисляли трудодни. Я с юности и до пенсии трудилась в колхозе».

Во время рассказа Марии Ивановны я вспомнила веселую советскую комедию «Кубанские казаки», снятую после войны. Фильм был очень популярен в стране, его и до сих пор многие, в том числе молодежь, с удовольствием смотрят. При этом они уверены, что именно такой – счастливой и сытой была жизнь на Кубани.

В этом году у голодомора на Кубани будет «юбилей» – 80 лет. Осенью прошлого года в кубанской станице Убеженской силами её жителей был установлен и освящён монумент жертвам голодомора 30-х гг. Бог даст, когда-нибудь и в Медвёдовской, где живёт Мария Ивановна Шульга, появится памятник жертвам голодомора.

О нынешней политической ситуации Мария Ивановна говорит дрожащим от волнения голосом:«Не могу видеть по телевизору коммунистов, которые снова обещают нашему народу светлое будущее. Неужели память у людей такая короткая? Неужели даже такая кровавая и страшная история ничему не учит?»

Мария Фролова


Источник: http://d-v-sokolov.livejournal.com/486818.html
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение коммунист »

Мишатка писал(а):«Мой отец спас от голода 38 детей» (Свидетельство о коллективизации и голодоморе на Кубани в начале 1930-х)

Изображение
Дружище!

Опять душераздирающая фотка, то ли с Освенцима, то ли ещё откуда!
Кто такой этот чел, который скопипейстил в свой живой журнал чьи-то "размышления и воспоминания?"
Я за 5 минут напишу тебе рассказ о том, что Николай Второй был гомосексуалистом и выставлю фото его же. обнимающимся с великим князем Сергеем Николаевичем!

Ну не может являться документом некая история и прилепленная фотка. не имеющая к этой истории никакого отношения!

И, потом, опять таже жвачка - коммунисты-бяки!

В 1937 всех этих коллективизаторов перестреляли, кулаков повыпускали (и зря! Они почти поголовно пошли служить немцам), враньё бабки, что не платили денег и гробили за трудодни тоже веселит!

При Петре и Алексее Михайловиче сотни деревень, спасаясь от правежа, просто разбегались, кинув всё нажитое!

Чего же при Сталине все не разбежались? Или за околицей стояли пулемёты и "Катюши", чтобы отлавливать колхозников?
Да на 10 колхозов бывало по ОДНОМУ участковому!
Выхватят непонятно откуда взявшиеся воспоминания. приклеят леденящую душу фотку и давай болячки гвоздём ковырять!
Аватара пользователя
Критик
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 01:03
Поблагодарили: 1 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Критик »

В те страшные 1932-33 годы отец Марии Ивановны – Коновалов Иван Иванович – спас от голодной смерти 38 ребятишек: «Отец подбирал на улице еле живых ребят и брал под свою опёку. Он сумел спрятать у нас во дворе под навозной кучей четыре мешка зерна. Каждую ночь брал оттуда тайком понемногу. Мама варила кашу на сорок с лишним ртов – каждому доставалось по ложке. Ещё траву ели. А дети те спасённые, когда выросли, часто к маме моей в гости приезжали, подарки привозили. Помнили, хотя открыто говорить о том голоде в советское время было нельзя. А отец от тифа скончался в 1933 году. Мы к тому времени зерно всё съели. И мама моя, Евдокия Васильевна, каждую ночь ходила в степь 18 км до кукурузного поля и обратно, чтобы нам принести початков. Если бы её схватили с поличным, то нас бы тоже в Сибирь отправили. Тогда за один початок давали 10 лет.
Это какой сорт кукурузы зимой растет?
И нихрена себе выгребали до последнего зернышка, если четыре мешка заныкал, и кормил 40 человек в течении года. Хотя как можно прокормить на четыре мешка такую ораву, я скромно умолчу. Куча навоза явно была побольше, и я даже не спрашиваю кто эту кучу наложил. И никто не увидел, как в у Коновалова стало жить 40 детей.
Мишань, ты хоть немного соображай, что вывешиваешь.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение коммунист »

Критик писал(а): Это какой сорт кукурузы зимой растет?
Видимо, Никита Сергееич уже тогда отжигал "непадеццки!"
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Мормон »

Благодаря открывшимся архивам ни у кого не осталось сомнений, что голод на Кубани был рукотворным. Станицы объезжали специальные бригады, которые выгребали в домах и амбарах жителей всё до последнего зёрнышка, крупинки и семечки подсолнуха. «У них были такие специальные цепки (железные палки), которыми они долбили глиняные полы и глиняные стенки хат – вдруг, там зерно спрятали, – говорит Мария Ивановна. – Лезли в печку, осматривали чугунки.
Изображение
Adam Gorovitz

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Adam Gorovitz »

Мормон писал(а):Да хотя бы по той причине, что даже по голоду на Украине фотографии фальсифицированны.
Никто не отрицает, что голод в тридцатые годы был. Спор идёт о причинах голода. Такие как Вы утверждают, что основной причиной голода были действия правительства большевиков по коллективизации. Но есть и другая точка зрения.
http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/45517/
Правда это не по Казахстану, а по Украине и по Центрально-Черноземному р-ну, но думаю, что если беспристрастно проанализировать причины голода в Казахстане, то ситуация будет похожа.
Сейчас все власть имущие стараются найти у советской власти недостатки и провалы, что бы оправдать свою деятельность, по принципу что вы от меня хотитите, вот в те времена вона, что было.
Скажите честно, откуда Вы узнали о голоде в Казахстане в период коллективизации 1928-1933 годов? Я никоим образом не удивлюсь, если Вы узнали об этом здесь, на форуме. Большинство из тех, с кем мне приходилось общаться, знают о голоде на Украине и в Поволжье, но не знают о голоде в Казахстане. И этому есть простое объяснение - в Казахстане не принято превращать тему голода в тему геноцида, потому-что в той или иной степени пострадали все народы СССР и кахзахи это прекрасно понимают... Но Вы должны понимать, что именно казахи пострадали больше любого другого народа бывшего СССР. Потери этноса были самыми тяжелыми. И голод в Казахстане был другим, потому-что казахи не умели возделывать землю! Никогда этим не занимались и запасов не создавали. Главные запасы продовольствия - это живой скот, если нет скота, то нет ничего. А скот был попросту уничтожен. Бессмысленно уничтожен. В этой теме я приводил документы, в которых те, кто проводил коллективизацию в Казахстане прямо в этом признаются. Неужели не ясно?
Последний раз редактировалось Adam Gorovitz 20 фев 2012, 09:20, всего редактировалось 1 раз.
Adam Gorovitz

Re: Россия, которую мы потеряли в 1917 году

Сообщение Adam Gorovitz »

Критик писал(а):Я Вам цифры динамики по империи дал, и Вам нужно всего лишь выйти на цифры СССР. Мне без разницы, не хотите к 1937 году, можете попытаться к 1935 му :-).
Я Вам уже объяснял, что экстраполировать данную динамику имеет смысл только в том случае, если мы предполагаем, что система среднего образования в РИ никогда не будет реформироваться. У меня нет оснований для такого предположения. У Вас таких оснований тоже нет. Если мы не можем предполагать вообще реформировалась бы система среднего образования в РИ, или нет, то тем более мы не можем предполагать какими темпами оно могло развиваться. Поэтому Ваше предложение "выйти на цифры СССР", является бессмысленным, я бы даже сказал - безмозглым.
Я Вам открою тайну. Смотрят не на фамилию автора, а то что он описал. Есть книга население СССР 1927-1953. На демоскопе лежит. На сегодняшний день это считается самым авторитетным изданием. В отличии от Ваших сказок, авторы подробно описывают методологию. В третий раз Вам перевожу, что не имея данных о возрастах умерших, говорить в принципе не о чем. А с учетом неизвестного числа эмигрировавших и изменений в административно-территориальном делении, все версии, остаются лишь не более чем версиями. А без точного подсчета зарегистированных смертей от голода,то не более чем сочинение на вольную тему
Вы прочитали работы Алексеенко? Читали? Уверенно скажу, что нет! Основываясь на приведенном мною отрывке делать предположение о том, что у Алексеенко нет методологии - ну бред!
Что только подтверждает версию о снабжении
Никоим образом не подтверждает. Осокина об этом четко пишет.
Ничего что не только Казахстан перечислен? Вот Вам обзоры ОГПУ. Как видите прод. затруднения были по всей стране, тоже наверное весь скот собрали и зарезали. Я Вам более скажу, это обычное состояние НЭПа, во время которого СХ пребывало в постоянном кризисе. Собственно из за этого коллективизацию и начали. И если посмотрите донесения, то увидите стандартную картину голода с марта по июнь. Это говорит не о нехватке скота, а о нехватке именно продуктов земледелия. И вот как раз при неурожае, крестьяне и начинают сами резать скот. И Невадовская пишет именно про зерно. Т.е. про умирающих от голода миллионов кочевников нет пока вообще ничего. Так кто там не в теме?
1. Какой из пееречисленных округов не входил в состав КазАССР в 1930-м?
2.Причем тут НЭП? В Казахстане было два известных голода в периоды 1920-21 и 1928-33 годов. Оба были связаны с действиями властей. Причем за период с 1921 по 1928 в Казахстане численность поголовья скота достигла 40 млн. голов. Какой кризис в сельском хозяйстве? Я Вам еще раз повторяю, что наибольшие потери в Казахстане понесли именно казахи, потому-что скотоводы, а не земледельцы!
Вы за несколько страниц ничего родили. Если не можете, то и не мучайте.
Перечитывайте тему.
Т.е. это писк моды такой? Снопы после обмолота обратно в поле возвращать? С головой не теряйте контакт....
Достал меня уже этот идиотизм в каждой строке!
Ответить