Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:09с чего вы решили что я вас просвещать буду и - тем более обязан - по этим планам?
Потому что Вы ссылаетесь на них. А если ссылаетесь, то предоставляйте ссылки.
неа..)) Не ссылался а СПРОСИЛ у ВАС - вы знаете что то про эти варианты?)) Вы ответили и я понял что вы ни хрена не знаете... Ну и слава богу))) А вот просвещать ВАС - несущего чушь про то что Сталин виноватый во всем в ССР - и за трагедию 22 июня в частности - про эти планы смысла не вижу)))
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:09 в архиве ГШ (что не в Подольске находится) - все исходящие шифровки ГШ тех дней - тупо засекречены)))) Просто потому что там некому заниматься их расекречиванием и публикацией тем более)
Тогда откуда Вам известно их содержание, если они "тупо засекречены"?
см. ответ Абрамидзе - в кавычках он дает цитату и НЕ ВЕРИТЬ ему в этом причин я не вижу))))))
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:09Он просил - о директиве по которой Абрамидзе вывел войска по ПП на рубежи , в район своих позиций - я привел
Но речь шла о документе, согласно которому, по Вашим словам, погранцы якобы подчинялись комдиву. А документа Вы так и не привели
с Камилем - шел разговор про директиву про вывод. А дальше Абрамидзе и показал - кто ему перешел в подчинение с 19 июня - КОГДА он вышел к рубежам по ПП))) в погранзону)) Что определялось постановлением ПБ от 22 июня 39-го)) На что был и приказ Берии от 16 июня 41-го))) Постановление вам привели - успокойтесь уже. ))) Начальник заставы будет подчиняться не мифическому и далекому от него командарму а конкретному комдиву или комполка в этом случае))))
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:12вы и про "малиновку"не слыхали что ли?
Ссылку на документ.
т.е вы не знаете что такое "Малиновка"????))))
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:12для чего там дивизия Абрамидзе и даже ДОТы строили, если там леса и горы и оборонять там нечего?
у вас точно сложности с пониманием того что пишут другие)))

Абрамидзе показал что ДОТы поставленные ТАМ ГДЕ ОН хотел и где провел работы ВОПРЕКИ указаниям и рекомендациям начальства - роль свою сыграли)))

""На всем протяжении фронта местность характеризуется вблизи государственной границы следующим:
а) сплошные лесные массивы, трудно-проходимые для пехоты и недоступные для танков;
б) ограниченное количество пригодных дорог, особенно по фронту, нужных для согласованного действия с соседними подразделениями и частями;
в) отсутствие открытых мест и равнин для организации широкого наступления;
г) значительная вогнутость в сторону противника, р.Сан, что создавало тактическую невыгодность прежде всего для нас, если бы атаки были на флангах моего соединения.
По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в.центре полосы обороны 72 сд, с направления которого мы не могли ни при каких обстоятельствах ожидать наступление крупных сил противника.
Как только немецкие войска начали боевые действия, их атаки обозначались в двух направлениях, что (с их стороны) безусловно правильно, а именно:
а) Олыпаны-Рыботыче (1318 и 0419), Пятковв, с общим направлением на м. Бирча (1506 и 1500).
б) Санок-Загуж с направлением на Хыров, Добромиль (все пункты имеются не карте ).
Следовательно, проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств НА ФЛАНГАХ 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий...."")))))
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:13Где остальные - померли от растройства
С голоду скорее всего. Хотя и от холеры вполне возможно.
а вермахт кто выкашивал до Волги?))) морозу поди страшные?)))
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 18:34ти земли были Польшей с 1921 по 1939 г.
а захватили они ЧЬИ земли?))) в 21-м...)))
Последний раз редактировалось oleg_ko 03 сен 2017, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Soltex писал(а): 03 сен 2017, 17:09о чем НЕ ПОМНЯТ другие генералы?
О точных датах. Так прямо и пишут, мол время прошло, уже не помню.
ВСЕ ТАК отвечали или не очень?)))
Изучайте ПОЛНЫЕ ответ коих вы однозначно еще не видели - книга с ними от Чекунова уже в продаже есть))))
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Soltex писал(а): 03 сен 2017, 18:32Мормон писал(а): ↑Вс сен 03, 2017 7:18 pm
они должны были предусмотреть и "растяжение" путей снабжения, для обеспечения всем необходимым,
просто невозможно. Территория превышает возможности Германии. Даже после того, как они привлекли румын, венгров, и даже испанскую дивизию, эффективно управлять ею, в т.ч. и обеспечить снабжение, они не смогли.
Потому он и был изначально против, т.к. понимал, что "Барбаросса" изначально был просто авантюрой. Но "гений Адика" пересилил военную мысль :))))
Мормон писал(а): 03 сен 2017, 18:18 блицкриг по свидетельству Гальдера был сорван ещё в августе 1941 года, а поэтому ваши ссылки про "бег" РККА в 1942 году к срыву блицкрига не имеют отношения. Во вторых занятие рубежа по Волге немцами планировалось изначально ещё в 1941 году, значит они должны были предусмотреть и "растяжение" путей снабжения, для обеспечения всем необходимым, но нет не предусмотрели потому, что "позабыли на радостях". Ну не расчитывли немцы на такой успех.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а): 03 сен 2017, 18:40а где их ставить? Под Минском? Под Смоленском? Что касается прямой наводки, то не допускайте вывода артиллерии на прямую наводку.
там дурнее было - ставили прямо на границе - т.е. немцы могли и со своей территории начать долбить эти ДОТы))

Абрамидзе:

"" Несколько слов об укрепленном районе, построенном силами и под руководством 12 Армии и КВО в районе Ольховце (против Санок). Там в Ольховце, были построены долговременные огневые точки типа полукапониров и капониров непосредственно у самой границы, т.е. на виду у противника,
При таком расположении таких ценных и важных огневых точек противник мог засечь их, установить орудия прямой наводки нужных калибров для внезапного уничтожения еще до перехода немецкими войсками государственной границы.
Имея большой опыт по постройке и обороне укрепленного района (я был председателем комиссии по созданию Новоград-Волынского и Могилев-Подольского укрепленных районов, заместителем командира 99 сд по УР-у и командиром 130 с.д,, в подчинении которых были Уровские батальоны), я был против постройки долговременных огневых точек у самой границы, т.к. считаю - если впереди их нет серьезных препятствий, то они всегда будут уничтожены артиллерийским огнем прямой наводки и штурмовыми группами внезапно. Такие точки имеют силу и непреодолимость лишь только тогда, когда они расположены на удалении от границы, недостигаемом артогнем прямой наводки. (Из опыта войны с белофинами в 1939 - 1940 г.г.)
В действительности, если ДОТ-ы были бы даже в боевой готовности, они не могли задержать атакующего противника по доложенным мною выше соображениям.
""
Мормон писал(а): 03 сен 2017, 18:40 директива на вывод пограничных частей была дана не позднее 18 июня, значит у командующих округами была возможность развернуть войска на рубежах УРов и соответственно не допустить расстрела ДОТов прямой наводкой.
увы.. вывод был сорван..
Мормон писал(а): 03 сен 2017, 18:40ля уничтожения ДОТов нужны клибры не менне 152мм.
зенитки использовали тоже - 88 мм...
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56вы знаете что то про эти варианты?
А Вы знаете что то про эти варианты? если знаете, то предоставляйте ссылку :))))))))
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56Сталин виноватый во всем в ССР - и за трагедию 22 июня в частности
Абсолютно верно. Основная часть вины на Сталине.
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56в кавычках он дает цитату
Ну так давайте цитату
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56А дальше Абрамидзе и показал - кто ему перешел в подчинение с 19 июня - КОГДА он вышел к рубежам по ПП
На что Вам и ответили, что Абрамидзе скорее всего перепутал даты, он их просто уже не помнил. А ПП подчиняют погранцов командующему армией.
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56вы не знаете что такое "Малиновка"?
Т.е. ссылки на документ нет :)))
oleg_ko в очередной раз доказал, что он не отвечает за собственные слова. Т.е. oleg_ko типичный балабол.
и это не оскорбление, это факт.
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56у вас точно сложности с пониманием того что пишут другие)
Вообще нет. Где Вы вот в этом:
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56""На всем протяжении фронта местность характеризуется вблизи государственной границы следующим:
а) сплошные лесные массивы, трудно-проходимые для пехоты и недоступные для танков;
б) ограниченное количество пригодных дорог, особенно по фронту, нужных для согласованного действия с соседними подразделениями и частями;
в) отсутствие открытых мест и равнин для организации широкого наступления;
г) значительная вогнутость в сторону противника, р.Сан, что создавало тактическую невыгодность прежде всего для нас, если бы атаки были на флангах моего соединения.
По этим соображениям я, тогда (как и сейчас) был категорически против особых оборонительных сооружений, особенно в.центре полосы обороны 72 сд, с направления которого мы не могли ни при каких обстоятельствах ожидать наступление крупных сил противника.
Как только немецкие войска начали боевые действия, их атаки обозначались в двух направлениях, что (с их стороны) безусловно правильно, а именно:
а) Олыпаны-Рыботыче (1318 и 0419), Пятковв, с общим направлением на м. Бирча (1506 и 1500).
б) Санок-Загуж с направлением на Хыров, Добромиль (все пункты имеются не карте ).
Следовательно, проведенные мероприятия нами по укреплению государственной границы оборонительными сооружениями и сосредоточением основной группировки сил и средств НА ФЛАНГАХ 72 сд были правильными и реальными, что подтвердилось ходом боевых действий...
увидели, что Абрамидзе построил ДОты
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56ТАМ ГДЕ ОН хотел и где провел работы ВОПРЕКИ указаниям и рекомендациям начальства
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56а вермахт кто выкашивал до Волги?))) морозу поди страшные?
Кстати, и морозы тоже. Но тот вермахт, который дошёл до Волги(записи кинохроники видели наверное того Вермахта, который дошёл до Волги) уже и выкашивать не надо было. Сами с голодухи мёрли.
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 18:56а захватили они ЧЬИ земли?))) в 21-м..
Бывшей АВИ
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

Кстати, некий oleg_ko утверждал:
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 17:05его ответ есчо раз почитайте - лист 7 тот же -- горы там... что оборонят особо и не требуется- и так ТАМ противник не полезет и рыть там окопы на границе - смысла никакого нет и ставить там полки в оборону -- не надо в принципе
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

Мормон писал(а): 03 сен 2017, 18:52Ну и что что Гальдер был против войны?
И то, что против он был, потому что:
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 18:32 понимал, что вот это:
Мормон писал(а): ↑Сегодня, 18:18
они должны были предусмотреть и "растяжение" путей снабжения, для обеспечения всем необходимым,
просто невозможно. Территория превышает возможности Германии. Даже после того, как они привлекли румын, венгров, и даже испанскую дивизию, эффективно управлять ею, в т.ч. и обеспечить снабжение, они не смогли.
Потому он и был изначально против, т.к. понимал, что "Барбаросса" изначально был просто авантюрой. Но "гений Адика" пересилил военную мысль :))))
Или Вы уже забыли о чём речь шла?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 19:04там дурнее было - ставили прямо на границе
Ну прямо на границе не ставили. Ставили 2-25 км от границы. Отдельные сооружения могли быть и ближе.
т.е. немцы могли и со своей территории начать долбить эти ДОТы))
Ну и что? Один два попадания для ДОТа не смертально, а когда начнут "долбить" со своей территории , то и ответить не проблемма.
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 19:04увы.. вывод был сорван..
УРы без войскового наполнения полноценно обороняться не могут. Следовательно если вывод был сорван, то и претензий типа "там дурнее было - ставили прямо на границе" беспочвкнны.
oleg_ko писал(а): 03 сен 2017, 19:04...зенитки использовали тоже - 88 мм...
И что? Калибр 88 имел низкое фугасное действие и для разрушения ДОТа его не хватало. Кстати ещё использовали сапёров.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

Soltex писал(а): 03 сен 2017, 19:30Или Вы уже забыли о чём речь шла?
Нет. Не забыл. Мы говорили о срыве немецкого блиц крига. А эприводите пв примето произошло в 1941 году, по признанию Гальдера в середине августа, Когда войска Вермахта были ещё в районе Смоленска. А вы тут рассказываете про 1942 год.
Soltex писал(а): 03 сен 2017, 19:30Потому он и был изначально против, т.к. понимал, что "Барбаросса" изначально был просто авантюрой. Но "гений Адика" пересилил военную мысль :))))
Это всегда и всюду говорят битые генералы. Имвсегда, как танцорам что-то мешает.
Soltex
Историк
Историк
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28 авг 2017, 12:07

Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Soltex »

Мормон писал(а): 03 сен 2017, 19:36Мы говорили о срыве немецкого блиц крига. А эприводите пв примето произошло в 1941 году, по признанию Гальдера в середине августа,
И когда он сделал это признание? после войны? Вы там выше, кажется обвиняли его и прочих "гудерианов", что они чуть ли не пятая колонна...:)))
Ответить