Социализм или капитализм?

[Ктулху]

Начать с того, что русские до сих пор не являются нацией - в этом весь Андрюшка Фурсов!
У него всегда под красивыми лозунгами спрятаны ядовитые шипы. Интересовался кто из форумчан, на какие шиши работает его центр и льются полноводной рекой публикации?
Так что не верьте его словам насчет исчерпания возможностей капитализма.

[ccsr]

ccsr«возможны и другие пути построения социализма, а не только советский.»
Вот путать Социализм и путь к нему – не надо.

Т.е. вы допускаете мысль, что дорогу к социализму выбрали правильную, но народ её не выдержал и погнал к чертовой матери "Сусаниных"?
Или вы считаете приемлемой такую дорогу, которая по пути к социализму развалит то, что предки веками собирали?
Я считаю что именно за неправильно выбранный путь мы и расплатились потерей страны, да и к социализму ( в вашем понимании) так и не дошли.

Да, опыт многое подсказывает...Но тем и отличается Наука от опыта, что Наука исследует глубинную основу явления, а опыт – это внешнее, видимое проявление явления. Вполне возможно, ошибочное. Например: геоцентрическая система мира.Ефремов.

Я человек с инженерно-технического образованием и не припоминаю чтобы при разработке или эксплуатации техники мы каждый раз начинали работу с прославления законов Ньютона или Максвелла, прекрасно понимая, что нельзя все процессы в мире описать только при их помощи. Наука не стояла на месте - пришли и другие теории, которые тоже надо было учитывать, а не восхвалять то, что было актуально для определенного периода развития техники.
Вот и с марксизмом не надо было носится как с писанной торбой - надо было смотреть и на то, чем остальной мир дышит...

[Мормон]

Т.е. вы допускаете мысль, что дорогу к социализму выбрали правильную, но народ её не выдержал и погнал к чертовой матери "Сусаниных"?

Цель выбрали правильную и направление движения тоже. Но вопрос в том, что нам по дороге постоянно ставили палки в колёса. Поэтому по дороге принимались вынужденные решения, которые в той или иной степени замедляли движение. Например та же интенсивная индустриализация. Её возможно, можно было провести и мягче и с большим эффектом, для выполнения целей и задач социализма, но текущий момент продиктовал другие решения. Вы представляете себе, что бы было если бы эта индустриализация не была проведена к 1941 году! После войны, опять = таки мы вынуждены были тратить силы и средства для развития ВПК. Но не смортря на все трудности вплоть до 1953 года СССР двигался к намеченной цели и по намеченному напрвылению, во многом благодаря тому, что Сталин был умным человеком, сторого придерживался марксизма и что самое главное творчески развивал его. А вот после 1953 года новое руководство страны в лице Н.С.Хрущева, который на мой взгляд имел о марксизме пещерные представления, повёл страну к той же цели, но по маршруту пьяного кучера.
Что касается реформ Косыгина, то мне кажется, что ко времени снятия Хрущёва в СССР было необходимо вернуть страну на сталинский путь развития (конечно с учетом реалий времен) и руководство СССР старалисиь это сделать, но онять таки в связи со слабой теоретической подготовкой в том же марксизме не смогли этого сделать.

Вот и с марксизмом не надо было носится как с писанной торбой - надо было смотреть и на то, чем остальной мир дышит...

Весь остальной "цивилизованный" мир занимался грабежом третьих стран. СССР этого себе позволить не мог, по определению.

Я человек с инженерно-технического образованием и не припоминаю чтобы при разработке или эксплуатации техники мы каждый раз начинали работу с прославления законов Ньютона или Максвелла, прекрасно понимая, что нельзя все процессы в мире описать только при их помощи.

Прославлять законы Ньютона и Максвелла возможно и не надо, но всё-таки Вы их применяли, наверное. Или Вы игнорировали, например закон Ома?

Наука не стояла на месте - пришли и другие теории, которые тоже надо было учитывать, а не восхвалять то, что было актуально для определенного периода развития техники.

Вот я и говорю про это. После Сталина наука марксизм стояла на месте, остановившись на Сталине. Почему? Вопрос другой.

[Камиль Абэ]

мне кажется, что ко времени снятия Хрущёва в СССР было необходимо вернуть страну на сталинский путь развития (конечно с учетом реалий времен)

Октябрьский пленум ЦК КПСС 1964 г. освободил Н.С.Хрущёва от занимаемых им должностей Первого секретаряь ЦК КПСС и Председателя Совета Министров СССР «по состоянию здоровья». И возникает вопрос : « В чём до октября 64-го Хрушёв отошёл от сталинского пути развития страны? Какие меры приняло новое руководство для исправления хрущёвских отклонений, если таковые были?"

Вот и с марксизмом не надо было носится как с писанной торбой - надо было смотреть и на то, чем остальной мир дышит...

Весь остальной "цивилизованный" мир занимался грабежом третьих стран. СССР этого себе позволить не мог, по определению.

Не могу я согласиться ни с исходной посылкой ccsr, ни с репликой Мормона ( Хотя смысл в них некий есть, но не это главное). Вряд ли можно было встретить большевика, который бы не слышал этих слов Энгельса, что марксизм «не догма, а руководство к действию». Проблемой было знание самого марксизма( учитывая и вклад Ульянова-Ленина).

[Мормон]

Октябрьский пленум ЦК КПСС 1964 г. освободил Н.С.Хрущёва от занимаемых им должностей Первого секретаряь ЦК КПСС и Председателя Совета Министров СССР «по состоянию здоровья». И возникает вопрос : « В чём до октября 64-го Хрушёв отошёл от сталинского пути развития страны? Какие меры приняло новое руководство для исправления хрущёвских отклонений, если таковые были?"

На вскидку, это передача в собственность средств производства колхозам.

[Камиль Абэ]

Мормон, уважаемый,
Я не тороплю Вас с полным ответом . Мы же особо не спешим, чтобы "на вскидку".

[Мормон]

Мормон, уважаемый,Я не тороплю Вас с полным ответом . Мы же особо не спешим, чтобы "на вскидку".

А того про, что я упомянул мало? Коренной отход от сталинской политики в деревне! Не считая зрущевские мероприятия по обложению налогом яблонь, курей и т.д. Практическае ликвидация негосударственного сектора экономики. Если при Сталине в послевоенном СССР наметилась тенденция к эволюционному развитию, (на сколько это было возможно), то Хрущев опять "пришпорил" страну.

[ccsr]

Цель выбрали правильную и направление движения тоже. Но вопрос в том, что нам по дороге постоянно ставили палки в колёса. Поэтому по дороге принимались вынужденные решения, которые в той или иной степени замедляли движение.

Хорошо, я согласен что нам постоянно мешали и это действительно так.
Но как говорится, дьявол кроется в деталях.
Возьмем простейший пример, который понятен любому нормальному человеку и доказывающий, что не все происходило из-за палок Запада. Например в СССР было два типа топливных заправок, где в одном случае заправляли за деньги, а в другом случае ТОЛЬКО за талоны. Может в пятидесятых это и было оправдано, но с началом автомобилизации страны в семидесятых этот анахронизм вылился в часовые пробки на колонках для частников, и соответственно к торговле левым бензином водителями грузовых машин. И это в стране, где топлива было навалом, людских ресурсов тоже, и никаких причин вводить торговлю бензинам по талонам уже не было. Я долго пытался понять из-за чего это происходило, хотя весь мир такого деления не делал. И как оправдание этой дурости услышал, что оказывается наши власти не верили, что обычный шофер не украдет часть денег (или их не пропьет), если ему выдать наличные на заправку машины. Все это опровергло последующими событиями в России - все заправляются за наличные (кроме талонов по договорам с организациями - это другая форма безналичного расчета) и никаких краж денег не происходит, хотя бензин подорожал многократно, а водители как были водителями, так ими и остались со своим пониманием жизни.
Вы можете мне внятно объяснить причину этой дурости? Или опять кивать на Запад будем, потому что так удобно списывать нашу собственную глупость?

Прославлять законы Ньютона и Максвелла возможно и не надо, но всё-таки Вы их применяли, наверное. Или Вы игнорировали, например закон Ома?

Никто их не игнорировал, но разработать компьютер только при их помощи у вас не получится - требуются знания и других законов, даже если их открыли те, кто в марксизм не верит. Так что мир гораздо разнообразнее, чтобы все в нем описать только с помощью марксизма. Да и противостояние нашей партии в идеологической борьбе с церковью ничего хорошего в исторической перспективе не дало - это я вам как абсолютно неверующий человек говорю, и как человек, понимающий, что за социализмом будущее. "Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется — ни мне, ни тебе.." - благодаря именно дури тех, кто марксизм сделал иконой. И в этом я уверен.

[Михаил]

Все это опровергло последующими событиями в России - все заправляются за наличные (кроме талонов по договорам с организациями - это другая форма безналичного расчета) и никаких краж денег не происходит, хотя бензин подорожал многократно, а водители как были водителями, так ими и остались со своим пониманием жизни.

Воруют безбожно! И предприятия вынуждены выдумывать свои талоны и заключать договора с АЗС, чтобы водителей заправляли по этим талонам. У нас на предприятии по крайней мере так.

[Камиль Абэ]

мне кажется, что ко времени снятия Хрущёва в СССР было необходимо вернуть страну на сталинский путь развития (конечно с учетом реалий времен)

Октябрьский пленум ЦК КПСС 1964 г. освободил Н.С.Хрущёва от занимаемых им должностей Первого секретаряь ЦК КПСС и Председателя Совета Министров СССР «по состоянию здоровья». И возникает вопрос : « В чём до октября 64-го Хрушёв отошёл от сталинского пути развития страны? Какие меры приняло новое руководство для исправления хрущёвских отклонений, если таковые были?"

Мормон, уважаемый,Я не тороплю Вас с полным ответом . Мы же особо не спешим, чтобы "на вскидку".

А того про, что я упомянул мало? Коренной отход от сталинской политики в деревне! Не считая зрущевские мероприятия по обложению налогом яблонь, курей и т.д. Практическае ликвидация негосударственного сектора экономики. Если при Сталине в послевоенном СССР наметилась тенденция к эволюционному развитию, (на сколько это было возможно), то Хрущев опять "пришпорил" страну.

Что ж , давайте поподробнее рассмотрим «сталинскую политику в деревне" . Обратимся в «Экономическим проблемам социализма…»:

Вопрос о личной собственности колхозного двора.
Неправильно было бы сказать в проекте учебника, что “каждый колхозный двор имеет в личном пользовании корову, мелкий скот и птицу”. На самом деле, как известно, корова, мелкий скот, птица и т.д. находятся не в личном пользовании, а в личной собственности колхозного двора. Выражение “в личном пользовании” взято, по-видимому, из Примерного Устава сельскохозяйственной артели. Но в Примерном Уставе сельскохозяйственной артели допущена ошибка. В Конституции СССР, которая разрабатывалась более тщательно, сказано другое, а именно:
“Каждый колхозный двор… имеет в личной собственности подсобное хозяйство на приусадебном участке, жилой дом, продуктивный скот, птицу и мелкий сельскохозяйственный инвентарь”.
Это, конечно, правильно.
Следовало бы, кроме того, поподробнее сказать, что каждый колхозник имеет в личной собственности от одной до стольких-то коров, смотря по местным условиям, столько-то овец, коз, свиней (тоже от – до, смотря по местным условиям) и неограниченное количество домашней птицы (уток, гусей, кур, индюшек).
Эти подробности имеют большое значение для наших зарубежных товарищей, которые хотят знать точно, что же, собственно, осталось у колхозного двора в его личной собственности, после того как осуществлена у нас коллективизация сельского хозяйства.

Обратимся к упомянутому Примерному уставу

Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара, в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых народными комиссариатами земледелия союзных республик на основе указаний Народного комиссариата земледелия Союза ССР.
Каждый колхозный двор в зерновых, хлопковых, свекловичных, льняных, конопляных, картофеле-овощных, чайных и табачных районах может иметь в личном пользовании корову, до 2 голов молодняка рогатого скота, 1 свиноматку с приплодом или, если правление колхоза найдет необходимым, 2 свиноматки с приплодом, до 10 овец и коз вместе, неограниченное количество птицы и кроликов и до 20 ульев.
«Примерный устав сельскохозяйственной артели» (утв. СНК СССР, ЦК ВКП(б) 17.02.1935)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... _ustav.php

Тов. Сталин обратил внимание, что в проекте Учебника неправильная формулировка, идущая из Примерного устава. Но кто мешал с 1935г. поправить эту ошибку и привести формулировку в соответствии с Конституцией? А к чему в Конституции так мелочно регламентировать размеры колхозного двора? На мой взгляд это просто буря в стакане воды (по современной инетовской «фене» - флейм), тем более, что впоследствии никаких изменений ни в Устав, ни в Конституцию не ввели.

А вот здесь уже интересно:

Что же в конце концов следует предпринять, чтобы повысить колхозную собственность до уровня общенародной собственности?
Колхоз есть предприятие необычное. Колхоз работает на земле и обрабатывает землю, которая давно уже является не колхозной, а общенародной собственностью. Следовательно, колхоз не является собственником обрабатываемой им земли.
Далее. Колхоз работает при помощи основных орудий производства, представляющих не колхозную, а общенародную собственность. Следовательно, колхоз не является собственником основных орудий производства.
Дальше. Колхоз – предприятие кооперативное, он пользуется трудом своих членов и распределяет доходы среди членов по трудодням, причем у колхоза есть свои семена, которые ежегодно возобновляются и идут в производство.
Спрашивается: чем же собственно владеет колхоз, где та колхозная собственность, которой он может распоряжаться вполне свободно, по собственному усмотрению? Такой собственностью является продукция колхоза, продукция колхозного производства: зерно, мясо, масло, овощи, хлопок, свекла, лен и т.д., не считая построек и личного хозяйства-колхозников на усадьбе. Дело в том, что значительная часть этой продукции, излишки колхозного производства поступают на рынок и включаются таким образом в систему товарного обращения. Это именно обстоятельство и мешает сейчас поднять колхозную собственность; до уровня общенародной собственности. Поэтому именно с этого конца и нужно развернуть работу по повышению колхозной собственности до уровня общенародной.
Чтобы поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, нужно выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами. В этом суть.

Такая система, сокращая сферу действия товарного обращения, облегчит переход от социализма к коммунизму. Кроме того, она даст возможность включить основную собственность колхозов, продукцию колхозного производства в общую систему общенародного планирования.
Это и будет реальным и решающим средством для повышения колхозной собственности до уровня общенародной собственности при наших современных условиях.

Тов. Сталин констатирует, что колхозы не владеют землёй, которая является государственной собственностью, не является собственником основных орудий производства. Колхозы располагают строениями ( не считая подворий колхозников) продукцией и мелким инвентарём: граблями, косами, серпами, вилами, лопатами и т.п.
А что с произведённой колхозом продукцией? Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней.
Мало того, к изложенному надо ещё и указать на то, что колхозы не имели права решать когда и что сеять, когда убирать урожай. В романе А.Иванова «Вечный зов» такая картина: ПредРИКа в повестку дня одного их заседаний внёс вопрос о председателе колхоза «Красный колос» Панкрате Назарове, который «самовольно засеял почти все пашни рожью… и хлеба государству меньше всех в районе пока сдал». Только заступничество первого секретаря райкома Кружилина спасло Назарова. А так, не ровен час, пришлось бы Назарову осваивать профессию лесоруба.
Кому как, но мне это напоминает латифундию.

И вот сейчас «про хрущевские мероприятия по обложению налогом яблонь, курей..». В свете сталинского представления «поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности» и «выключить излишки колхозного производства из системы товарного обращения и включить их в систему продуктообмена между государственной промышленностью и колхозами» наследник Сталина исполнял его предначертания. Налоговым прессом было задавлено личное подворье колхозника во имя продвижения колхозной собственности к общенародной, то есть государственной. Впоследствии мы явились свидетелями реорганизации колхозов в совхозы.

Так что никакого противоречия хрущёвской политики в сельском хозяйстве со сталинской политикой я не вижу.
А если бы значительные противоречия были, то Вы смогли бы ответить на простой вопрос: « Какие меры приняло новое руководство для исправления хрущёвских отклонений, если таковые были?"