За Правду!

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 05:53Думается, что тов.Тимошенко и Жуков не до такой степени были напуганы, что распорядились уничтожить документы НКО и ГШ.

Демонстративный тупизм - для военных историков гораздо важнее документы уровня полк-дивизия-армия-фронт, чем директивы и приказы наркомата обороны, или обобщенные донесения фронтового уровня, потому что в них не могли чисто физически отражать все нюансы боевых действий, особенно с учетом возможных последствий.

ccsr писал(а): ↑08 сен 2017, 13:12Демонстративный тупизм...

Без комментариев, поскольку этот самый демонстративный вы и продемонстрировали...

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 11:42А неофициальные бывают самые разные. Вот один из них, так сказать, лично известен на Форуме: это oleg_ko, в миру известный, как Олег Юрьевич Козинкин. Правда, сам он себя представляет, как не историка и не писателя

Насколько я знаю Олег Юрьевич Козинкин не возлагает вину за лето 1941 года на высшее политическое руководство.

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 11:42Не готовили страну и армию к обороне...

Ага. Развернули строительстово УР, на всём протяжении границ. Наверное на верзом на ДОТах наступать собирались? Кавалеристы! Что с них взять!

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 11:42Все учения, КШИ и КШУ были посвящены наступательным операциям. Естественно, вы это знаете, но надо прикидываться...

А у вас есть документальное подтверждение?
Вот например в директиве ГШ 101684 от 20 июля 1940 года ставилась такая задача:

На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику.

Мормон писал(а): ↑08 сен 2017, 14:07Насколько я знаю Олег Юрьевич Козинкин не возлагает вину за лето 1941 года на высшее политическое руководство.

А он и на высшее военное руководство не возлагает:
даже посвятил отдельную книгу в защиту Жукова...

Ага. Развернули строительстово УР, на всём протяжении границ. Наверное на верзом на ДОТах наступать собирались? Кавалеристы! Что с них взять!

Даже Жуков раскритиковал эти УРы...

Вот например в директиве ГШ 101684 от 20 июля 1940 года ставилась такая задача:

... с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику А отрабатывалась ли оборонительная операция в случае внезапного нападения противника? Хотя бы в рамках КШУ и КШИ...

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27 он и на высшее военное руководство не возлагает:
даже посвятил отдельную книгу в защиту Жукова...

ай яй яй)))) Вы ж сами мне тут говорили - по прочтении - надо Жукова под суд отдавать)) И - я Жукова не от истории защищал а от тупого вранье конкретно Вовки Резуна )))

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27Даже Жуков раскритиковал эти УРы...

за что конкретно он их критиковал? .Как критика Жукова этих УРов доказывает что аомия и страна готовилась не к обороне?)))

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27. с последующим нанесением контрудара по прорвавшемуся противнику

но вначале то - ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ операция идет ТУТ))

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27отрабатывалась ли оборонительная операция в случае внезапного нападения противника? Хотя бы в рамках КШУ и КШИ...

на майских КШИ например)))

Но - а каким образом отработка на каких то КШИ наступательных действий доказывает что ССР не готовился к обороне? Наступление в ОТВЕТ на нападение - это тоже вид - ВИД обороны)))

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27Даже Жуков раскритиковал эти УРы...

Жуков в это время занимал пост командующего КОВО. Кто ему не давал внести коррективы в строительство УРов? Но даже если и и неудачно расположены, то это не отрицает факта, что военно-политическое руководство страны занималась вопросами обороны, если были выделены такие средства. А вы утверждаете, что вообще:

Мормон писал(а): ↑08 сен 2017, 14:07Камиль Абэ писал(а): ↑Сегодня, 13:42
Не готовили страну и армию к обороне...

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27А отрабатывалась ли оборонительная операция в случае внезапного нападения противника? Хотя бы в рамках КШУ и КШИ..

А внезапного нападения противника не бывает. Противнику для нападения нужно для начала сосредоточить войска. Эти мероприятия отслеживаются разведкой и принимаются соответствующие меры.

Камиль Абэ писал(а): ↑07 сен 2017, 02:53Оправдывание победным Маем 1945 года позорный июнь 1941 года - это и есть манипуляция...

Разоблачить любую манипуляцию - не так уж и сложно.
Для этого надо всего лишь ответить на ряд вопросов.

1) с самого 1956 года на головы советского народа льётся нескончаемый водопад сентенций про "вину политического и военного руководства страны за 41-й год" .......
При этом - как-то очень слабо расшифровано по пунктам, конкретно - какие именно действия этого самого руководства должны ставиться ему в "вину"...
Те пункты, которые и были с натугой озвучены - весьма слабы аргументационно.

Красная армия - вовсе не была обезглавлена репрессиями 1937-38 годов...
"Не доверяли разведке" - оказывается, правильно не доверяли...
"Не хватало автоматического оружия" - его было не меньше, чем у противника...
"Лошадка вместо танка" - кавалерия вовсе не занимала столь великое поле внимания руководства РККА, да и противник использовал кавалерию не меньше...

Эти "тезисы" - вовсю звучали после 1956-го года...... пока не оказалось, что это - МИФЫ....
(что уже само по себе должно было заставить любого здравомыслящего человека насторожить ум, и более чем скептически относиться к изысканиям хрущёвско-брежневско-горбачёвской "историографии")

Тогда на головы народа были обрушены новые, также натужно рожденные тезисы

"Немцы нанесли превентивный удар"...
"Рядовой состав РККА в начальный период не хотел сражаться за колхозное рабство"...
"Выиграли, но - вопреки" ...
"Гнали заградотрядами безропотное пушечное мясо по 14 штрафрот на ерманский пулемёт"...

Но и ЭТИ ТЕЗИСЫ - на поверку оказались МИФАМИ....

Так вот вопрос: на сегодняшний день, на осень 2017-го года - нельзя ли уже озвучить по пунктам, конкретно - в каких именно действиях можно увидеть "вину" советского руководства?
(Старые бредовые тезисы - не называть !)

2) второй вопрос касается неотменяемого правила логического мышления.....
Раз лето 1941-го - "позорное" - назовите уже критерии, по которым подобные действия были бы признаны "непозорными" ?
а) всего-то и нужно - назвать научно обоснованную глубину вторжения вражеских войск, чтобы это вторжение было "некатастрофой", "непозорным" ?
Ну же ?
- 300 километров?
- 30 километров?
- 3 километра?
- 30 метров?
- 30 дециметров?
- 3 сантиметра?
Ну же? Говоря "о неприемлемой цене" - озвучьте же свой ценник?
б) всего-то и нужно - назвать научно обоснованное количество потерь, чтобы действия по отражению САМОГО КРУПНОГО ВТОРЖЕНИЯ ЗА ВСЮ МИРОВУЮ ВОЕННУЮ ИСТОРИЮ - были признаны бы "некатастрофичными", "непозорными"....
Сколько же ?
- 30 000 ?
- 3 000 ?
- 30 ?
- трое легкораненых?
Сколько же ? Говорящим о "непомерной цене" - пора УЖЕ, с самого 1956-го года, озвучить "свой ценник"....

Иначе - именно как раз все разговоры о "непомерной цене" - являются демагогией...

3) И наконец. Вот фраза:

Камиль Абэ писал(а): ↑07 сен 2017, 02:53Оправдывание победным Маем 1945 года позорный июнь 1941 года - это и есть манипуляция...

Всего-то и остаётся - так назовите уже критерии победы вообще? Может быть, если считать "по баллам" - так СССР потерпел поражение?

Камиль Абэ писал(а): ↑08 сен 2017, 14:27отрабатывалась ли оборонительная операция в случае внезапного нападения противника? Хотя бы в рамках КШУ и КШИ...

oleg_ko писал(а): ↑08 сен 2017, 14:58на майских КШИ например)))

С 14 по 20 мая в Генштабе провели (видимо под контролем Сталина) последние и окончательные Командно-Штабные игры (КШИ). На которых по вводной «южного» варианта предлагавшегося еще Шапошниковым в августе 1940 года и которые как показывают эти КШИ Сталиным и одобрялись к исполнению – главные силы немцев и их союзников ударили по КОВО и наши главные стоят там же – отрабатывали, самое наиболее важное: действия ВВС приграничных округов на случай нападения Германии. Которым по игре дали численность их ВВС в разы больше чем у них было в реальности!...

…на этих КШИ, которые до сих пор толком не изучены и до конца не рассекречены, однозначно наши командующие ВВС приграничных округов также показали Сталину, как они лихо разгромят напавших немцев. А 24 мая у Сталина подвели итоги этим КШИ, на совещании которое до сих пор остается «тайной» для многих историков. На котором и присутствовали командующие ВВС западных округов.

Козинкин Олег Юрьевич – российский писатель, публицист, автор пяти книг о причинах трагедии 22 июня 1941 года, вышедших в издательстве АСТ и ЯУЗА в 2011–2013 годах.
https://aftershock.news/?q=node/535465&full

КШИ не рассекречены, толком не изучены..... полный простор для фантазий для Олега Юрьича.

Мормон писал(а): ↑08 сен 2017, 15:35А внезапного нападения противника не бывает.

А у нас бывает... Читайте у тов.Сталина.

express писал(а): ↑08 сен 2017, 15:43всего-то и нужно - назвать научно обоснованную глубину вторжения вражеских войск, чтобы это вторжение было "некатастрофой", "непозорным" ?
Ну же ?

Говорят, что тов.Молотов считал (до войны ещё), что придётся отступать до Смоленска и даже до Москвы.
А никто не называет позорным отступление армии до Бородино и даже сдачу французам Москвы в 1812 году.

express писал(а): ↑08 сен 2017, 15:43 именно как раз все разговоры о "непомерной цене" - являются демагогией...

Считается что наступающий несёт всегда большие потери. Нашим "стратегам" удалось это положение опровергнуть. А о пленных мы уже говорили.

Демагогией (она же манипуляция) занимаются как-раз те, кто победным Маем хотят всё затушевать...