Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

На то он и враг, чтобы распространять ложную информацию – не волнуйся, Леонард, так сильно.

За чем вы отвекаетес на всяки побочны, я же за ранее предупредил маузера, что выбираите любои или вспомните другои премер, главная мысль совсем не в тем.
Реч шла о то, что «в отсутствие судебного приговора нельзя говорит о виновности кого либо», вот и все. Хотя это совсем не так, и кажды может сам наити ЛЮБОИ (наиболе подходяши для себя) премер. То может быт поляк Дзержински, аустриец Гитлер, или жид Троцки («который выполнял свой долг так, как они считал правильны» :)…, то не важно, не про то реч.
И то не повод, чтобы обзыват меня «врагом» и обвинят в «распростанеи ложнои информации».

Комиссия Бурденко провела такую работу и этого достаточно для того времени: ложь геббельса вскрыта – что еще надо?

Вы не уследили за мыслею маузера. Реч была про необходимост провести честный и объективный судебный процесс по Катыни (а не про признание таковым резултатов какои либо комиссии). Вот здес и возник у меня встречны к нему вопрос.

СССР хотел жить в дружбе с Польшей, Германией, Венгрией, Румынией и со всеми странами, а не растравлять все время раны.

А разве провести честный и объективный судебный процесс по Катыни это означало бы "растравлять все время раны"? Но тогда и Нюрнберг проводит было не надо, и вобше не проводит следствия по между-народным преступлениям, раз так все вами подается...

[oleg_ko]

Леонард: "Ссылку на цифру дайте, Медведев и Путин её не озвучивали, но Вы так уверенно заявляете,.... мне на самом деле очень интересно узнать сколько на самом деле было расстреляно... "

Увы, не дам "ссылку". Просто я её запомнил когда эта бодяга затевалась при ВВП-президенте. Польша начала поднимать возню и в новостях прошел ответ - -ВП РФ дает официальный ответ по поводу польских офицеров - числится даже не расстрелянными а погибшими 2 200 человек. Всё. Некая вонь потом и на том же Эхе Москвы была...
Ну а то что ни ВВП ни ДАМ в том году в "катыни" не назвали точную цифру расстреляных то это точно. Я специально сидел у телека и ждал что они скажут... В итоге болтали о чем угодно но цифру не назвали...

Цифра в "2 200" человек стыкуется со справкой Бронникова А.Н. "О КОЛ-ВЕЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД в 1939 -- 1941 гг., от 1 ноября 1945 г."
Её приводит Мартиросян в двухтомнике "100 мифов о Берии" -- с. 362. (ГАРФ. Ф. 9401, оп. 2, д 173, л 125-126.)

"е) умерло в лагерях НКВД за все время 396
з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834."

Итого = 2230 поляков получается (примерно такую цифру при ВВП ВП РФ и озвучило всего.-- щас точно не помню..)
Имейте в виду что ВП озвучила эту цифру несколько лет назад а книга Мартиросяна (коего официоз кстати не жалует) вышла в том году...

Так что погибшие конечно есть и возможно что кого то и растреляли по приговору (думаю что не так и много - -десяток -другой будет дай бог - -справка Бронникова шла по конторе и там вообще приговореных нет - -хотя чего казалось бы скрывать во внутриконторской переписке..), но никак не выходит цифра в 22 тыщи убиенных в застенках НКВД. Кстати, думаю Горби скотина переставил запятую и вместо 2230 и вышло 22 300 убиенных..

[маузер]

Считайте, что Вы оскорбили многих людей, назвав уже только Ленина преступником.
До этого я относился к Вам с уважением, так и Вы, будьте любезны уважать людей, с которыми имеете дело если хотите наладить нормальный диалог. Я надеюсь, Вы сделаете правильный вывод Анджей.

Уточните, пожалуиста, "КОГО БЫ ТО НИБЫЛО" означает "из числа советских подозреваемых" или же наци тоже нелзя обвинят, в таком же случае?

Обвинять ОФИЦИАЛЬНО без решения СПРАВЕДЛИВОГО суда, КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО - неправильно. А то, что мы здесь обсуждаем, говорит о том, что больше фактов говорит о вине именно наци. - И выдвигая здесь обвинения, мы действуем в дискуссионном ключе - наши выводы никак на официальную позицию в какую-либо сторону повлиять не могут.
Но пока суд этого не признал НИКТО, не может на этом ОФИЦИАЛЬНО, КАК ПОЛЬША, НАСТАИВАТЬ, и то что Польша делает это, говорит о неадекватности и неправомочности её позиции в этом вопросе.

Первое то, что не "огульно", а имея на то не которые основания

Извините, но это даже не смешно – Вы опять настаиваете, что приговор можно вынести в одностороннем порядке имея на то, всего лишь “не которые основания”?
НУЖЕН СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД, и только он, который расставит все точки над i, и ТОЛЬКО ПОСЛЕ НЕГО Ваша страна, или кто-то другой, имеет право назвать приговорённого преступником. Ну а пока этого процесса не произошло, то можно передать Польским властям пожелание поменьше истерики, и побольше конструктивности и адекватности. А то, что Вы обвиняете Леонарда в экспансивности, в то время как Ваша родина ведёт себя намного более несдержанно, да к тому же безответственно и неадекватно, вызывает глубокое сожаление.

Задаю вопрос в третий раз (и надеюсь хотя бы сейчас услышать на него ответ):
ПОЧЕМУ Польша, БЕЗ РЕШЕНИЯ СУДА, заранее признаёт вину Советов?

Ещё раз спасибо.

[oleg_ko]

[quote="Andrzej Christ честный и объективный судебный процесс по Катыни..[/quote]


Не будет такого"процеса"... Возможно будет, но не при ДАМ.. Кроме проблем с Польшей есть ещё и геморой с Германией. Придется тогда с нею как то утрясать проблемы.. Ведь все накручивается именно вокруг бабок ("компенсации" ) а не в поисках "истины"... Это политика и так просто , после стольких лет подломти горби с ЕБН и прочих вопрос так просто не решить.. Лучший выход - -если Польша изучит материалы и тихо заткнется с ""катынью"... Но тихо Польша никогда не заткнется и этот волпрос так и будет зудеть..

До тех пор пока Россия не станет полностью независимой от Запада ... а пока так и будет это висеть в воздухе и вонять периодически...

[oleg_ko]

Вопрос не в том что были некие растрелы поляков или нет. Конечно были и действительно спорить особо тут не о чем. Но важно вот что - а сколько всего поляков было расстрляно НКВД перед ВОВ???

Спорить особо тут не о чем стало толко недавно, после того как дали показания бывшие сотрудники НКВД-КГБ СССР, а до них ни кто не признавался: когда, где, за что и сколко было растреляно пленых (военых и граждански).

Ещё при ВВП несколько лет назад Военная прокуратура уже давала Польше официальный ответ -- расстреляно около 2 20 человек (две тысячи двести)!!!

Вы это читали в официалных источниках, или где то слушали? Уточните, пожалуиста, этот момент.

И только на этих погибших (признаны виновными по суду и расстреляны за свои преступления) и существуют Дела в ВП РФ сегодня.

За чем было советам скрыват их 50 лет?

"прнизнание" бывших чекистов не более чем фигня. Когда на местности попытались проверить их слова то вышел полный бред а не "признание"..
Им дали команду "признать" - -они взяли под козырек и "признали"...

Инфа о цифрах от ВП РФ шла в новостях в те дни... Может гди и в газетах сохранилась...

Скрывали сам факт т.к. после ВОВ мы были вроде как союбзники по Варшавскому договору. и Германия Восточная нам была союзниколм. И поднимать эту тему не было выгодно политически. -- на Западе один черт хай подняли и сказали бы что и Польша и Германие врут по принуждению СССР и Политбюро...

[oleg_ko]

вы хотите, чтобы Россия призналась в злодеянии которое она не совершала

Разговор так и будет идти вокруг разборок кто хуже и кто лучше...

Не будет, если не обращат внимание на лож бесноватых юродивых.

Есть факт расстрела поляков НКВД перед ВОВ и спорить тут особо не о чем. Их действительно расстреляли и дейстьвительно это делали НКВД .

Есть такои факт. Толко я бы всеж сделал акцент не на тем, что "поляков", а не тем что пленых военых и гражданских лиц.

Другое дело что расстреляли тогда не более 2 200 человек. и то по приговору и по суду.

Здес уже не еднократно доказывали разные люди, что в такем разе обязателно (!!!) должны были сохранится их дела, скрыват которы у советов не было ни каких (!!!) причин. Но вед скрывали.

Расстреляли ещё раз повторяю - -около 2 200 польскихз военных преступников в СССР перед ВОВ. Всё.
За них никто и никогда не сможет стрясти "компенсации " с РФ сроду.

Не надо в пустую волноватся за "компенсации ", власт России даже не является коммунистами, чтобы нести ответственост за прежнии власти (коммунисты же не отвечали за преступления царской власти). И не надо в пустую повторят едно и теж, лучше раскажите от куда вы это узнали? Спасибо вам болшое.

Боюсь я ошибся .. согласно справке НКВД от 45-го никто поляков не расстреливал по приговору вообще. Поэтому и Дел приговорных нет. Дела на погибших и вообще по факту гибели 2230 человек переданы --вот пусть теперь Подьша и озвучит эти цифры.. Но боюсь не озвучит.. Ведь нужна именно цифра в 22 300 человек минимум а тут всего 2 230.

Вы ошибаетесь. РФ правоприемник СССР по всем вопросам и если возникнет наезд с "компенсацией" то и заплатят.. как платил Сталин и СССР по царским долгам кстати... А ВВП как раз и закончил платить по Ленд Лизу за Сталина...

[Andrzej Christ.]

Ох, как не хорошо, я же нарочно за ране вас упредил, что не жалаю ни кого обижат, и нарочно привел поболше премеров, чтобы могли взят любои или САМ ВЫБРАТ ДРУГОИ! А пример с Лениным (и не толко) точно был не удачны, хотя бы уже по тему, что его вину в Российском суде доказывали, причем не един раз… То моя вина, прошу прошение, даваите на это не отвлекатся.
Тем боле, я думаю что смысл премера вы все таки поняли.

Уточните, пожалуиста, "КОГО БЫ ТО НИБЫЛО" означает "из числа советских подозреваемых" или же наци тоже нелзя обвинят, в таком же случае?

Обвинять ОФИЦИАЛЬНО без решения СПРАВЕДЛИВОГО суда, КОГО БЫ ТО НИ БЫЛО - неправильно. А то, что мы здесь обсуждаем, говорит о том, что больше фактов говорит о вине именно наци. - И выдвигая здесь обвинения, мы действуем в дискуссионном ключе - наши выводы никак на официальную позицию в какую-либо сторону повлиять не могут.
Но пока суд этого не признал НИКТО, не может на этом ОФИЦИАЛЬНО, КАК ПОЛЬША, НАСТАИВАТЬ, и то что Польша делает это, говорит о неадекватности и неправомочности её позиции в этом вопросе.

Спасибо за обширныи ответ, к сожалению я не очен все понял в нем.
Скажите просто ----

пока вина НЕ ДОКАЗАНА В СУДЕ, то обвинять кого бы то ни было НЕЛЬЗЯ.

--- это относится к наци, или это выборочныи подход?
Можно коротко «да, относится» или «нет, это совсем другое дело». Спасибо.

Извините, но это даже не смешно – Вы опять настаиваете, что приговор можно вынести в одностороннем порядке имея на то, всего лишь “не которые основания”?

Разумется нет. Не «опять», а вобше ни разу. Ни о каком «приговоре» я не говорил, вы спросили по чему в Польше власти подозревают советы, я вам ответил на этот вопрос и разказал по чему.

Вы обвиняете Леонарда в экспансивности

Вы меня с кем то путаете, я и слов таких не знаю, и чудо это в упор не вижу :)

Задаю вопрос в третий раз (и надеюсь хотя бы сейчас услышать на него ответ):
ПОЧЕМУ Польша, БЕЗ РЕШЕНИЯ СУДА, заранее признаёт вину Советов?

Даже не знаю, как до вас докричатеся, может вот так:


Я не правительство, но думаю, что для того ест много причин, вот толко не которые:

1.После того как от тысеш пленых из СССР перестали поступат вести, польское правительство делало много-кратны запроси в правительство СССР, с просбами разяснит их судьбы, но этого сделано так ни когда и не было.
2. Част этих людеи была затем обнаружена около Смоленска, а много позднее еще и в других местах СССР о чем наци не знали, а советы скрывали.
3. Постановка в Нюрнберге с фалшивыми названиями немецои части и ее командира (якобы растрелявших пленых) позорно провалилас.
4. В захваченых нацисских архивах советы не нашли ни едного (даже косвеного) документа о таких растрелах, так же не нашли не едного исполнителя (точнее "нашли", но у него оказалось железное алиби в суде, лучше бы не находили).
5. В советских архивах на оборот, нашли много документов по этои теме (с "фалшивыми печатями" напремер), а так же нашлис люди имевшие отношение к исполнению казнеи и они дали официалнии показания органам следствия.

Думаю, что главным образом по этому...


Прошу прошение за повтор, но я не вижу другои способ ответа на едно и теж…
Кстате, а по чему правителство СССР не проводило такии "честный и объективный судебный процесс по Катыни"?

Спасибо еще раз.

[Andrzej Christ.]

Уважаемыи oleg_ko! Я внимателно прочитал ваши последние посты и сделал вывод, что вот это заявление:

Вопрос не в том что были некие растрелы поляков или нет. Конечно были и действительно спорить особо тут не о чем. Но важно вот что - а сколько всего поляков было расстрляно НКВД перед ВОВ???


Ещё при ВВП несколько лет назад Военная прокуратура уже давала Польше официальный ответ -- расстреляно около 2 20 человек (две тысячи двести)!!!

верно толко в его первои части, а на другои вы уже не настаиваете. То так?

[маузер]

Можно коротко «да, относится» или «нет, это совсем другое дело»

До тех пор пока нет решения суда, обвинять на официальном уровне, того кого не судили по этому делу, НЕЛЬЗЯ. И это касается ВСЕХ.


Теперь по поводу Вашего так называемого “ответа” на мой простой вопрос:
Ваши попытки повторить свой “ответ”, “данный” однажды необязательны.
То, что Вы перечислили НЕ ЕСТЬ ПРИГОВОР СУДА, и следовательно не является причиной или поводом для, официальных - на государственном уровне, обвинений Польшей Советов.
В связи с этим в четвёртый(!) раз я Вас спрашиваю:
Как Вы расцениваете позицию Польши, которая имеет подозрения, НО(!), не имея судебного решения и следовательно оснований для официальных обвинений, заявляет что виновны однозначно Советы?

Спасибо.

[Andrzej Christ.]

До тех пор пока нет решения суда, обвинять на официальном уровне, того кого не судили по этому делу, НЕЛЬЗЯ. И это касается ВСЕХ.

Как я и думал. Получается, что наци обвинять по этому делу НЕЛЬЗЯ В ДВОИНЕ (вед их уже пыталис привлеч за это в Нюрнберге, но не удачно). Такем образем мы уже можем успокоится на счет «официальных судебных обвинений» в обе стороны, и спокоино занятся поиском правды, а не виноватых, как я уже много-кратно предлагал.

То, что Вы перечислили НЕ ЕСТЬ ПРИГОВОР СУДА, и следовательно не является причиной или поводом для, официальных - на государственном уровне, обвинений Польшей Советов.

Да.Да.Да. ТО НЕ ЕСТЬ ПРИГОВОР СУДА (которого вобше не может быт, посколку все подозреваеми уже умерли), то ест основания считат виновными советы, и ни чего боле. Все. Толко так это иможно расцениват, и болше ни как. Даже не знаю что еще можно добавит к этому…
Спасибо и вам.

P.S.
Вопрос по чему правителство СССР не проводило такии "честный и объективный судебный процесс по Катыни"? Так и остался нами не рассмотрен, к сожалениу…