Историческая правда: НАША и против нас

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Ответа я не дождался. Закономерно?»
Если критику «реформ Косыгина» не печатали до 1991 года, то разве это доказательство их полезности для СССР?

Ефремов.

Ефремов писал(а):Здравствуйте. Камиль Абэ «Ответа я не дождался. Закономерно?»
Если критику «реформ Косыгина» не печатали до 1991 года, то разве это доказательство их полезности для СССР? Ефремов.

А это значит, что в реформах Косыгина партийное руководство не видело ни троцкистских каверз, ни Ж-М заговора.

kobakoba2009 писал(а): Что касается непосредственно реформ Косыгина, то они есть закономерный результат реформ Хрущёва,

Коба, Хрущёв был отправлен на пенсию Октябрьским пленумом ЦК 1964 г., а реформы Косыгина были запущены Сентябрьским пленумом ЦК 1965 г. Из этого можно заключить, что генсек Брежнев был верным последователем Хрущёва ( при условии, что инициатором реформ был Хрущёв).

а критика реформ Хрущёва ранее 1991-го года однозначно имелась -- хотя бы в виде Новочеркасского бунта.

Упомянутые вами события в Новочеркасске произошли 1—2 июня 1962 года. К реформам Косыгина (а ведём мы разговор именно о них) это может иметь отношение, но не той направленности , какую вы хотите представить. Думается, что события в Новочеркасске могли побудить партийное руководство к поискам совершенствования экономики.

Бунт капитана Саблина, кстати, тоже можно рассматривать как критику и хрущёвских, и косыгинских реформ. Разумеется, это не научная критика, а стихийный ответ на непонятные народу выкрутасы правительства, однако, думаю, что можно отыскать и академическую критику

А я ваши объяснения, Коба, расцениваю, как наведение тени на плетень. Восстание на БПК «Сторожевой» под руководством замполита корабля капитана 3-го ранга Валерия Саблина происходило 7-9 ноября 1975 г. Это миттельшпиль застоя. Уже стали забывать выкрутасы Хрущёва. Никак не поминали реформы Косыгина. Тишь и гладь и божья благодать. А тут бунт на корабле...

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а):
Ефремов писал(а):Здравствуйте. Камиль Абэ «Ответа я не дождался. Закономерно?»
Если критику «реформ Косыгина» не печатали до 1991 года, то разве это доказательство их полезности для СССР? Ефремов.
А это значит, что в реформах Косыгина партийное руководство не видело ни троцкистских каверз, ни Ж-М заговора.

Может, просто не хотело выносить мусор из избы? -- ну чтобы не выставлять напоказ внутренние разногласия

Ктулху

Хороший анекдот
Да, хороший. Когда человек, не понимающий в экономике ни бельмеса, начинает критику экономических систем управления, всегда у него получается прекрасный анекдот.
Еще раз скажу: в те времена не умели обращаться с большими матрицами, и рассчитать оптимальный план, используя более тысячи величин, не могли. Это сейчас математики и программисты разработали программы обращения матриц (слабозаполненных) размером миллион на миллион. А тогда ничего этого не было, и экономика СССР оказалась просто не управляема. Надо было что-то делать. Вот и привлекли в помощь Центру тысячи управляющих заводами и совхозами - тех, кто хоть что-то понимал в экономике, в отличие от секретарей парткомов, которые в основной своей массе были уверены, что батоны растут на деревьях, как яблоки.
Мера эта была вынужденной, только и всего. Всегда все сложное оказывается простым, как гвоздь.
И свернули реформы Косыгина не по политическим соображениям, не из-за того, что они вредили светлому образу социализма, а по вполне прозаической причине аппаратных интриг - это я могу лично засвидетельствовать, но письменных доказательств приводить, естественно, не буду.
Вопрос Камиля по сути провокационный: вначале критики реформ Косыгина в открытой печати не было. Это потом вспомнили про Либермана, что Гвишиани был зятьком Косыгина и прочие оттягощения.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): Хрущёв был отправлен на пенсию Октябрьским пленумом ЦК 1964 г., а реформы Косыгина были запущены Сентябрьским пленумом ЦК 1965 г. Из этого можно заключить, что генсек Брежнев был верным последователем Хрущёва ( при условии, что инициатором реформ был Хрущёв).

Слишком упрощённо. Не настолько верным последователем, но в целом -- таки, да -- он не вернул СССР на путь, заданный Сталиным.

Камиль Абэ писал(а): Упомянутые вами события в Новочеркасске произошли 1—2 июня 1962 года. К реформам Косыгина (а ведём мы разговор именно о них) это может иметь отношение, но не той направленности, какую вы хотите представить {...} Восстание на БПК «Сторожевой» под руководством замполита корабля капитана 3-го ранга Валерия Саблина происходило 7-9 ноября 1975 г. Это миттельшпиль застоя. Уже стали забывать выкрутасы Хрущёва.

Прямого отношения к реформам что Косыгина, что Хрущёва ни новочеркасские события, ни саблинский бунт, разумеется, не имеют. Однако они показывают, что народное самосознание и народное мироощущение явно не соответствовало той политике, которую проводили Хрущёв, а за ним и Брежнев. Тут можно где-то провести аналогию с крестьянскими бунтами в царское время: крестьяне/Новочеркасск-Сторожевой не могли чётко сказать, что именно им не нравится в политике царя/Хрущёва-Брежнева, но точно знали, что благие намерения правительства лично на них сказываются ухудшением положения. То есть сами по себе эти бунты и были народной критикой что хрущёвских реформ, что брежневских в лице Косыгина. Брежневу, впрочем, следует поставить в заслугу, что он быстро увидел отрицательные последствия косыгинских реформ и сразу свернул их. К сожалению, у него не нашлось теоретика, который показал бы ему, что его политика в конце концов приведёт к появлению Горбачёва.

Ктулху писал(а): Вопрос Камиля по сути провокационный: вначале критики реформ Косыгина в открытой печати не было. Это потом вспомнили про Либермана, что Гвишиани был зятьком Косыгина и прочие оттягощения.

Да ничего провокационного. Вот у нас на Форуме наиболее выдающиеся умы в области экономики говорят о губительности реформ Косыгина для социалистической экономики. Вот я и хотел бы выяснить: " А когда же в этом ключе начали говорить?"

kobakoba2009 писал(а):Прямого отношения к реформам что Косыгина, что Хрущёва ни новочеркасские события, ни саблинский бунт, разумеется, не имеют. Однако они показывают, что народное самосознание и народное мироощущение явно не соответствовало той политике, которую проводили Хрущёв, а за ним и Брежнев.

А вы скажите проще: «Генеральная линия партии не соответствовала чаяниям народа. В стране Советов не выполнялся основной экономический закон социализма, что вызывало недовольство народных масс».

ccsr · Сообщение **ccsr** » 27 апр 2015, 11:31

Ктулху писал(а): Еще раз скажу: в те времена не умели обращаться с большими матрицами, и рассчитать оптимальный план, используя более тысячи величин, не могли.

Это чушь, потому что я знаю давным-давно бывшего зам. начальника управления Госплана РСФСР (они работали в одном здании с Госпланом СССР), и который рассказывал, что там работали такие асы, еще со сталинских времен, что по памяти могли не только составлять многочисленные расчеты, но иногда и выдавали точные данные по цифрам многолетней давности. Вы просто дешево спекулируете на том, что нынешнее поколение просто не знает как тогда работали и что тогда умели. Кстати, наш Госплан был одним из самых продвинутых в вопросах вычислительной техники - они получали все передовое из ЭВМ.

Ктулху писал(а): тех, кто хоть что-то понимал в экономике, в отличие от секретарей парткомов, которые в основной своей массе были уверены, что батоны растут на деревьях, как яблоки.

И здесь вы лукавите - даже алкаш Ельцин и тот прошел отличную школу советского строительства, так что он прекрасно знал что такое производство и откуда что берется.

А вот того, что никакой критики реформ Косыгина вообще не было, я согласен. Это все потом появилось, и скорее всего именно из-за некоторых партаппаратчиков.

kobakoba2009

Ктулху писал(а): Еще раз скажу: в те времена не умели обращаться с большими матрицами, и рассчитать оптимальный план, используя более тысячи величин, не могли. Это сейчас математики и программисты разработали программы обращения матриц (слабозаполненных) размером миллион на миллион. А тогда ничего этого не было, и экономика СССР оказалась просто не управляема.

Сложности расчётов и управления не оправдывают отказа от управления и тем более не снимают вины за отказ от обязанностей управления, не говоря уж о том, что "в те времена не умели обращаться с большими матрицами" -- это не более, чем дешёвая отговорка.

Ктулху писал(а): Надо было что-то делать.

Интересно и характерно, что Чубайс тоже эту мантру поёт. Только по каким-то не совсем понятным причинам у Чубайса, Косыгина, Черномырдина и Ктулху "надо что-то делать" всегда означает, что нужно сделать какую-нибудь гадость, которая только ухудшает положение.

Ктулху писал(а): Вот и привлекли в помощь Центру тысячи управляющих заводами и совхозами - тех, кто хоть что-то понимал в экономике, в отличие от секретарей парткомов, которые в основной своей массе были уверены, что батоны растут на деревьях, как яблоки.

Характерное качество антисоветчика: антисоветчики всегда приписывают свойства либерастических "экономистов" огромному числу честных коммунистов, причём делают это скопом -- типо если секретарь парткомов, то значит не смыслит в экономике.

Ктулху писал(а):это я могу лично засвидетельствовать, но письменных доказательств приводить, естественно, не буду.

Характерная оговорка пустомели. Почему ж не привести письменные доказательства? Очень даже к месту, но пустомели всегда только грозятся что-то там показать, привести, доказать. Резунист с Мишаткой -- отличная кумпания для Ктулху.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): А вы скажите проще: «Генеральная линия партии не соответствовала чаяниям народа. В стране Советов не выполнялся основной экономический закон социализма, что вызывало недовольство народных масс».

Скажу ещё проще: генеральная линия партии перестала соответствовать чаяниям народа.