За Правду!

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:39Отступление было.. На какие рубежи не могу сказать. Темпы наступления немцев были бы ниже, потери больше, следовательно перелом мог произойти раньше.

Беда, конечно, что Жукова не было на месте Павлова на Западном Фронте в первые дни войны. А был он , как представитель Ставки на Юго-Западном фронте. И как вы оцените его вклад( и роль) в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно?

Всем привет.
причины кроются в прошлом:
1.Планировалось наступательная война ,а не оборонительная
2.Репрессии 30-х,некоторых несогласных с линией партии ликвидировали(отсюда и партизанское движение пришлось организовывать с начала войны,наработки были утеряны).
3.Мнение населения до 1942г.(пока немцы не показали свою сущность).Убеждение в том, что колхозы будут ликвидированы немедленно, а военнопленным дадут возможность принять участие в освобождении России, было в первое время всеобщим и абсолютно непоколебимым. Ближайшее будущее никто иначе просто не мог себе представить. Все ждали также с полной готовностью мобилизации мужского населения в армию (большевики не успели произвести мобилизацию полностью); сотни заявлений о приеме добровольцев посылались в ортскомендатуру, которая не успела даже хорошенько осмотреться на месте».
4.Создание управлений по типу Локотского.

Камиль Абэ писал(а): ↑10 сен 2017, 18:54 И как вы оцените его вклад( и роль) в приграничном сражении в районе Луцк-Броды-Дубно?

У вас есть что сказать по этой теме? Или ля-ля?

naidas, а у вас ваши утверждения есть чем обосновать, или поверить вам на слово. Зуб даёте?

Ефремов писал(а): ↑10 сен 2017, 16:16Как Вы оцениваете Жукова на месте Павлова?

никак.

Если Жуков намудил с самим предвоеными планами и они такими и остаются при Жукове в ЗапОВО - то даже если он красиво вывел войска До 21 июня по П то сама идея - если она остается - наш ответный немедленный удар из КОВО - приводит к катастрофе - в виду общей авантюрности идеи.

Сам вопрос - Жуков вместо Павлова не коректен.

Если Жуков не в ГШ рулит а на ЗапОВО то когда он там должен был начать командовать? Зимой еще 41-го? Тогда в ГШ кто рулит - Мерецков?))) Если так - то возможно не было бы той "героической обороны Бреста" что имеем в реале и скорее всего таки да - общие потери были бы меньше чем в реале - но в общем - все херово все равно - немцы главными прут на Минск а наши главные мечутся из КОВО в Белоруссию. Ведь Мерецков тоже был сторонником то ли превентивного о то ли немедленого ответного удара по неосновным силам противника. Ведь это имено он первым и предложил тот южный вариант - с КОВО - против неосновных сил противника наши главные.

Камиль Абэ писал(а): ↑10 сен 2017, 16:39Павлова на месте Жукова...

чушь а не вопрос)))

Ефремов писал(а): ↑10 сен 2017, 16:44на месте начальника ГШ лучше Шапошникова я не вижу.

был ЧАЩЕ всех на ГШ а Захаров - потом - ДОЛЬШЕ всех на ГШ в 20-м веке)))

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:26если войска выводятся по ПП как положено, если приводятся в б.г. как положено - то в любом случае - не будет погрома а будет уже - все же организованное и контролируемое отступление.
При условии хорошей подготовки как самих войк, так и штабов, так и командного состава всех уровней. В июне 1941 года этого не было.

увы.. ... поэтому планы Жукова- авантюрой и стали - такие весчи - подготовка как самих войк, так и штабов, так и командного состава всех уровней - просчитывают и УЧИТЫВАЮТ умные нач ГШ при сочинении своих планов . Да если они расходятся с тем что им Сталин утвердил .

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:26спасибо планам ГШ=Жукова -- с его предвоеными планами когда на границе против ТРЕХ немецких дивизий выставлена ОДНА наша да еще и растянутая до 30-40 км по фронту.
А сколько было надо? Кроме того вы считали дивизии второго эшелона РГК? Кстати характер местности в Зап ОВО таков, что вынуждал Вермахт вести боевые действия вдоль дорог. Другими словами в построение сплошной линии обороны необходимости не было. Да и сама оборона планировалась как подвижная.

но наша группировка в ЗапОВО - так красиво стояла что немцы ее тупо обошли и отрезали от тылов в белостоках.
Плюс - полная подстава в Бресте - ключевой точке ВСЕЙ обороны страны между прочим..
И - а главный удар был все же по Прибалтике - сразу две танковые групы а там - по людям чуть не вдвое меньше у нас было - т..е остановить танки не могли. и - плюс опять явный саботаж имеется и тут.

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:26Он поставил войска там, где они намечались в соответствии с соображениями от 4 октября 1940 года пописанными Мерецковым.

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:26выступление Ерёменко на пленуме выступление коньюктурное.

Боле того - семья - жена и дочь Еременко погибли по ВИНЕ Жукова в ПрибОВО!

НО - думаете Еременко не знал бы - по каким планам что и где размещал Жуков?))))

Коньюктура тотогда была -- Сталина обсирать а он - Жукова в причинах 22 июня назвал ) КАК и Конев в Правде в те же дни))) (Точнее это писали офицеры Покровского коим Жуков не дал выпустить полные ответы комдивов в те годы )))

Но увы - Слова Еременко подтверждает и Захаров и уроки и выводы вобще-то)))
А то что там "подписывал" Мерецков - не утверждал тиран))) Так уроки и выводы - первый антирезунская работа в стране - и показали в итоге ))

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:26это все и произошло в ПрибОВО - растянутые приграничные НИЧЕГО поделать не могли НИКАК. Потому что ТАК им нарисовали участки обороны по ПЛАНАМ ГШ - Жукова.
Но разгрома фронта не произошло?

так и здесь на все сто не подготовили в этом округе - перед нападением. И как писал потом Хлебников кажется - сорваное приведеение в б.г. было и тут и оно также привело к разгрому а не к организованному отходу..

Плюс - один Кленов сразу нагадил по полной - сорвал сначала сборы а потом в ночь нападения не поднимал округ. А потом чудил и Кузнецов - отключив ту же связь с Морозовым на несколько дней .. Т.е - "человеческий фактор" - тут пер по полной. А что это было - тупость идиотов или подлость негодяев - -- не всегда и важно иной раз.

Мормон писал(а): ↑10 сен 2017, 18:39 Отступление было бы.. На какие рубежи не могу сказать. Темпы наступления немцев были бы ниже, потери больше, следовательно перелом мог произойти раньше. Но безвозвратных потерь пленными однозначно было бы меньше. Безвозвратных потерь в ходе приграничных сражений на СЗФ 15,1% от чмсленности войск, на ЮЗФ 19,9%, На ЗФ-54,4%. Такие потери можно объяснить толь потерей управления войсками.

"Знали что будем отступать . Не знали только докудова"...

И - саботажем коробковых с самого начала...

naidas писал(а): ↑10 сен 2017, 19:52Всем привет.
причины кроются в прошлом:
1.Планировалось наступательная война ,а не оборонительная
2.Репрессии 30-х,некоторых несогласных с линией партии ликвидировали(отсюда и партизанское движение пришлось организовывать с начала войны,наработки были утеряны).
3.Мнение населения до 1942г.(пока немцы не показали свою сущность).Убеждение в том, что колхозы будут ликвидированы немедленно, а военнопленным дадут возможность принять участие в освобождении России, было в первое время всеобщим и абсолютно непоколебимым. Ближайшее будущее никто иначе просто не мог себе представить. Все ждали также с полной готовностью мобилизации мужского населения в армию (большевики не успели произвести мобилизацию полностью); сотни заявлений о приеме добровольцев посылались в ортскомендатуру, которая не успела даже хорошенько осмотреться на месте».
4.Создание управлений по типу Локотского.

Спасибо за высказанное мнение.
Не составит ли для вас труда пояснить: вот всё вами высказанное - не применимо ли для ситуации в Польше в сентябре 1939-го; во Франции летом 1940-го; в Югославии весной 1941-го ?

До того республиканский образ правления в республике Польша осточертел измученным полякам - что они просто не захотели защищать республиканское рабство, когда на страну напал внешний враг....
Ну и репрессии..... - выкосили генеральский состав польской армии....
События лета 1944-го - имеют ту же подоплёку...... ведь верно же? -

До того монархический способ правления осточертел измучившимся под властью короля норвежцам - что при нападении внешнего врага они просто не захотели защищать монархическое рабство, табунами переходя под знамёна Квислинга....
Ну и да, конечно - репрессии же....выкосившие талантливый норвежский генералитет под корень....

А ещё - конечно же, конечно же - до того республиканская демократия была просто ненавистна жителям Франции - что при нападении внешнего врага жители Франции с облегчением (местами - с хлебом/солью/шампанским) встретили колонны Вермахта, лишь бы избавиться от республиканского осточертевшего рабства...
И да - репрессии....просто обезглавившие французскую армию.....

И уж совсем исстрадались под чудовищной деспотической тиранией людоеда и преступника Бенеша свободолюбивые чехи.....
В самом деле: в Польше, Норвегии, Франции - всё же нашлись те, кто хотел защищать монархическое и республиканское рабство, набившее оскомину большинству населения..... - потому в Польше, Норвегии, Франции, той же королевской Югославии - хотя бы звучали выстрелы...
Измучившиеся же под деспотическим рабством Бенешевской людоедской диктатуры чехи - не сделали при нападении внешнего врага ни единого выстрела...
(три пистолетных выстрела - ВСЁ, ЧТО ПРОЗВУЧАЛО ОТ ЧЕШСКОЙ АРМИИ ПРИ НАПАДЕНИИ ВНЕШНЕГО ВРАГА - были сделаны не чехом, а офицером чешской армии немецкого происхождения, немцем по крови...)
Вот до чего довела свободолюбивый чешский народ человеконенавистническая диктатура демократии и президентства....
И да, конечно же - репрессии.... как без них? Республиканская демократия или монархия - никак без репрессий, выкашивающих генералитет...
===================================================
P.S. Я при описании ситуаций Второй Мировой войны - всё описал "по методичке". Ничего не забыл, ничего не исказил?

express писал(а): ↑10 сен 2017, 21:37 Я при описании ситуаций Второй Мировой войны - всё описал "по методичке". Ничего не забыл, ничего не исказил?

P.P.S. Забыл. Всё же забыл....
Все вышеупомянутые страны - хотели напасть на Германию, и их обезглавленный, выкошенный репрессиями генералитет - имел наступательные, а не оборонительные планы.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 20:55До 21 июня по П то сама идея - если она остается - наш ответный немедленный удар из КОВО - приводит к катастрофе - в виду общей авантюрности идеи.

Олег, ну нельзя же так. Покажите документ о том, что удар из КОВО должен быть нанесён немедленно.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13увы.. ... поэтому планы Жукова- авантюрой и стали - такие весчи - подготовка как самих войк, так и штабов, так и командного состава всех уровней - просчитывают умные нач ГШ при сочинении своих планов

И что же он должен был просчитать? Нагнать неподготовленные войска, с неподготовленным командным составом (а ведь других не было) войск в Белоруссию?
И что бы с ними там стало? В Зап ОВО безвозвратных потерь было 54 %, было бы больше войск, в самом лучшем случае процент остался бы прежним.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13...но наша группировка в ЗапОВО - так красиво стояла что немцы ее тупо обошли и отрезали от тылов в белостоках.

Во первых от снабжения Белостокскую группировку от снабжения не отрезали. Запасов в Белостокском выступе оставалось дай боже.
Во вторых при уверенном руководстве можно было хорошо подрезать клинья немцам. Их то же не хватало на все направления.
В третьих опять - таки при уверенном руководстве можно было организовать правильное отступление.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13Плюс - полная подстава в Бресте - ключевой точке ВСЕЙ обороны страны между прочим..

И в чем подстава? Я имею в виду со стороны Жукова.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13И - а главный удар был все же по Прибалтике - сразу две танковые групы а там - по людям чуть не вдвое меньше у нас было - т..е остановить танки не могли. и - пляс опять явный саботаж имеется и тут.

А вот это уже Жуков уже знать не мог. 3-я ТГ входила в группу армий Центр, направленную против ЗапОВО.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13Боле того - семья - жена и дочь Еременко погибли по ВИНЕ Жукова в ПрибОВО!

Жена и дочь Ерёменко погибли по вине Гитлера.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13НО - думаете Еременко не знал бы - по каким планам что размещал Жуков?))))

Даже если бы и знал, от этого его выступление стало менее коньюктурным?

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13...увы - Слова Еременко подтверждает и Захаров и уроки и выводы вобще-то)))

С учетом послезнания.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13 то что там "подписывал" Мерецков - не утверждал тиран))

???

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13так и здесь на все сто не подготовили в этом округе - перед нападением. И как писал потом Хлебников кажется - сорваное приведеение в б.г. было и тут и оно также привело к разгрому а не к организованному отходу..

Сорванное приведение это то же вина прямая Жукова? Или Кузнецов то же руку приложил. Насчет организованного отхода-Олег, на СЗФ потели составили 19%, большие, но не 54%, как на ЗФ.

oleg_ko писал(а): ↑10 сен 2017, 21:13И - саботажем коробковых с самого начала...

Так саботаж Коробковых был или Жукова?

express писал(а): ↑10 сен 2017, 21:37P.S. Я при описании ситуаций Второй Мировой войны - всё описал "по методичке". Ничего не забыл, ничего не исказил?

Игорь, вы Данию забыли. Там война продлилась 1 (ОДИН) час. Потери оккупантов 2 безвозврат, 10 санитарные. Причем одного ранил осёл. Укусил бедолагу. До крови. Что стало с ослом я не знаю, Но награждении его за оказание отпора врагу не последовало. А следовало бы наградить. Ведь на его долю пришлось аж 8% потерь противника.
Да кстати забыл. Чехи то же протестовали. Рабочие заводов Шкода в знак протеста против немецкой оккупации ходили на работу (делать танки) в черных рубашках.