За Правду!

Ефремов писал(а):Разработать план войны, мобилизовать армию, подготовить вооружение, сосредоточить ее у границ Польши и все может пропасть лишь из-за отказа СССР подписать договор о ненападении?!
Ну, Вы и сказочник...

Это вы сказочник, мобилизацию Гитлер начал лишь после подписания договора со Сталиным, как раз потому, что без этого договора военным планам не суждено было реализоваться.

Ефремов писал(а):«А как всё же, вы отвечаете на вопрос -- почему эта речь была секретной столько лет? причём, ещё тогда, когда ни о каком Резуне даже слыхом не слыхивали. Что скрывали по вашему?»
После 20 съезда само упоминание имени Сталина стало секретным.

Не годится версия, вы ошибаетесь, ведь эту речь и до ХХ съезда скрывали, когда сталинское ППС издавали рекордными тиражами. И после снятия Хрущёва, когда упоминание имени Сталина опять стало вполне обычным, эту речь тоже не публиковали. Так что дело явно не в этом.

Ефремов писал(а):Есть две тактики: оборона и наступление. Как известно, война не выигрывается обороной.

При этом Сталин НИ СЛОВА не говорит о возможной агрессии, но зато совершенно прямо говорит о том, что -- теперь надо перейти от обороны к военной политике наступательных действий. Никто на нас ещё не напал (и Сталин даже намёка не даёт на то, что кто то собирается), но переходить к военной политике наступательных действий -- уже пора. И перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе -- тоже уже пора.
Вождь говорит о наступившем теперь КОРЕННОМ ИЗМЕНЕНИИ военной политики. по моему это очевидно.

Ефремов писал(а):Кстати, в своей речи ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml ) Сталин предупреждал о политических потерях при политике агрессии...

вы ничего не перепутали? лично я об "агрессии" там ни слова не нашёл.


ЗЫ
Зонтик и кобокоба! извиняйте, но меня не интересует "дискуссия" на вашем уровне.
Камиль! того же и вам желаю, лучше даже не мараться о такое :)

Здравствуйте.

REZUNIST

«Это вы сказочник, мобилизацию Гитлер начал лишь после подписания договора со Сталиным, как раз потому, что без этого договора военным планам не суждено было реализоваться.»***
С 23 августа мобилизовал армию, изготовил военную технику, обучил солдат, придвинул к границе с Польшей?! И все это за неделю?!!! Сильно!!! Это Вы должны подтвердить более веским основанием, чем подчеркивание текста.

«И перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе -- тоже уже пора.»
По-вашему, можно тактически готовиться к наступлению, а идеологически к обороне? Эта гипотеза сродни предыдущей (см. ***).

«вы ничего не перепутали? лично я об "агрессии" там ни слова не нашёл.»
Отсюда и далее:
«Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml )

Ефремов.

Ефремов писал(а):С 23 августа мобилизовал армию, изготовил военную технику, обучил солдат, придвинул к границе с Польшей?!

Нет, вы путаетесь. 23го ещё не было мобилизации, 23го только подписали договор, а мобилизацию вермахта Гитлер тайно объявил только во второй половине дня 25го августа, вот так было.

Ефремов писал(а):«И перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе -- тоже уже пора.»
По-вашему, можно тактически готовиться к наступлению, а идеологически к обороне?

Вы снова путаетесь, ведь Сталин говорит о будущем наступлении, не как о "тактике", но как -- о теперешней нашей политике военных действий. Более того, он говорит об этой политике не как о "нашей всегдашней и постоянной", но напротив, как о политике новой, к которой как раз теперь нужно переходить.
При этом ни слова, хоть о какой либо нам угрозе или возможной откуда либо агрессии.

Кстати, после того как стала очевидна несостоятельность версии о том, что "После 20 съезда само упоминание имени Сталина стало секретным", вы так и не сумели сформулировать новую версию на тему -- почему же речь от 5.05.41 была секретной столько лет?

Ефремов писал(а):«вы ничего не перепутали? лично я об "агрессии" там ни слова не нашёл.»
Отсюда и далее:
«Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические. Германская армия не будет иметь успеха под лозунгами захватнической завоевательной войны. Эти лозунги опасные.» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml )

Всё верно, как я и говорил, там ничего не сказано "о политических потерях при политике агрессии..." (как думали вы), но зато делается мощный упор на правильность (и неправильность)) лозунгов, под которыми надлежит вести войну. И это всё.

kobakoba2009 писал(а):Тут выбор не в выступлении Сталина, а в выборе Резунистом обычной практики вранья.

Совершенно верно - это его обычная практика. Потому что война с Польшей не зависела от договора с СССР - все было решено еще в апреле месяце. Никаких примечаний в плане, свидетельствующих о том, что война напрямую зависит от заключения договора с СССР там нет:

"3 апреля 1939 года первоначальный план войны с Польшей, план «Вайс» - Белый план, разработанный штабом Вооруженных сил Германии, был направлен командующим сухопутными войсками, ВВС и ВМФ. К 1 мая командующие были должны предоставить своё мнение, относительно войны с Польшей. Был и назван и срок нападения на Поляков – 1 сентября 1939 года. К 11 апреля верховное главнокомандование Вооруженных сил (ОКВ) разработало «Директиву о единой подготовке Вооруженных сил к войне на 1939-1940 гг.», её подписал Адольф Гитлер."

Что же касается речи Сталина, то резунист пошел с ней по второму кругу. Сначала он пытался пропихнуть свою идею о её значимости Прибалту, но тот на это не повелся и быстро его отбрил, заявив что это обычное выступление на запланированном мероприятии, где вопросы стратегического планирования не обсуждаются.
Мало того, сам "резунист-начальник генштаба" здесь постоянно носился с мемуарами Василевского, где полководец и сообщил, что в кабинет Сталина даже его не допускали, когда обсуждались вопросы стратегии и политики государства по использованию вооруженных сил, т.к. его ранг не позволял присутствовать при обсуждении вопросов государственного уровня. Вот он и ждал в приемной, чтобы забрать документы у наркома и НГШ и доставить их в наркомат обороны.
Так что наблюдается очередная попытка впарить нам идею, что речь Сталина это чуть ли не проект "Плана войны с Германией", с которым он здесь носится уже много месяцев. В связи с тем что черновики документов, которыми он здесь размахивал, никак на "План войны с Германией" не тянули, выбран новый текст - речь Сталина, которую якобы для чего то секретили, хотя любой грамотный человек понимает, что документы государственного уровня на таких приемах не доводят.

Гуру по кличке Резун уже многократно пойман на подлогах и усаживаниях в лужу, и эту его славу хотят также разделить его резунутые последователи. Поэтому продолжаем наблюдать резунистические подлоги и лужеватостей...

REZUNIST писал(а):

Ефремов писал(а):С 23 августа мобилизовал армию, изготовил военную технику, обучил солдат, придвинул к границе с Польшей?!

Нет, вы путаетесь. 23го ещё не было мобилизации, 23го только подписали договор, а мобилизацию вермахта Гитлер тайно объявил только во второй половине дня 25го августа, вот так было.

Замечание Ефремова было о том, что в указанное время было физически невозможно осуществить перечисленные действия, так как времени на это слишком мало. Резунист сообщает, что на самом деле времени было ещё меньше, и гордо садится в лужу -- типа опроверг.

REZUNIST писал(а):Сталин говорит о будущем наступлении, не как о "тактике", но как -- о теперешней нашей политике военных действий. Более того, он говорит об этой политике не как о "нашей всегдашней и постоянной", но напротив, как о политике новой, к которой как раз теперь нужно переходить.

Здесь Резунист придумал новый термин "политика военных действий" для новой, наступательной, тактики Красной Армии. Что оно должно означать, он и сам не знает, -- главное, что теперь, опустив слова "военных действий", можно говорить просто о "политике". Таким образом, видим, что Резунист -- как известный персонаж, которого заставили богу молиться, -- продолжает по заданию своего куратора биться лбом об "агрессивные планы Сталина".

REZUNIST писал(а):Кстати, после того как стала очевидна несостоятельность версии о том, что "После 20 съезда само упоминание имени Сталина стало секретным", вы так и не сумели сформулировать новую версию на тему -- почему же речь от 5.05.41 была секретной столько лет?

Тут Резунист решил нарушить п.10 Правил (высосал из пальца "очевидную несостоятельность версии ...") и попутно втихаря нарушить п.9 Правил (попытался изобразить, что Ефремов не понимает очевидного), однако снова гордо сел в лужу: в действительности он сам не понимает очевидного -- того, что в выступлении Сталин говорит о усилиях, которые Правительство предприняло для оснащения армии современным вооружением, а послесталинское руководство как раз решило изобразить, будто армия была не готова к войне из-за того, что Сталинское руководство типа игнорировало вопросы оснащения армии. Понятно, что это выступление Сталина звучало вразрез послесталинской пропаганде, решившей повесить на Сталина всех собак. Соответственно понятно, почему это выступление замалчивалось.

REZUNIST писал(а):Всё верно, как я и говорил, там ничего не сказано "о политических потерях при политике агрессии..." (как думали вы),

Тут в одном предложении Резунист уместил два классических приём забалтывания:
1. Резуниста за ложь ткнули фейсом в муд, и он тут же "выкрутился" -- сообщил, что, оказывается, он сам об этом и говорил;
2. Быстренько приписал оппоненту какие-то левые мысли.

Ждём новых резунистических лужеватостей...

Как видно из предыдущих постингов ----
а). достойного ответа на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР? --- не нашлось ни у кого.
б). зато у некоторых этот вопрос вызвал весьма нервозную реакцию :)
Спасибо всем, красноречиво и то и другое по любому.

Попутно так же было выяснено, что Гитлер не объявлял мобилизацию вермахта до тех пор, пока не заключил договор со Сталиным, откуда возникает ещё один, тоже вполне логичный и и простой вопрос --- А для чего был нужен Гитлеру этот договор?
Думаю, что и на этот вопрос реакция будет соответствующей, строго по пунктам, как и на предыдущий.

REZUNIST писал(а):на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР? --- не нашлось ни у кого.

Нужды особой не было для публикации - вот и не публиковал никто... Мемуаристов кто присутствовал там -- не много осталось в живых а историкам для конкретных работ она и не особо нужна была.. . Тем более что "доказать" ею только резуны и сподобились агресию СССР и Сталина..

REZUNIST писал(а):Попутно так же было выяснено, что Гитлер не объявлял мобилизацию вермахта до тех пор, пока не заключил договор со Сталиным, откуда возникает ещё один, тоже вполне логичный и и простой вопрос --- А для чего был нужен Гитлеру этот договор?

мобилизацию и не надо за месяц объявлять... Тем более что и скрытую мобилизацию все практикуют. А у Гитлер если бы в ССР договор о ненападении не подписали (не продлили старый) Геринг рванул бы 25 августа и подписал с Англией точно такой же ...

Так что резунская "увязка" подписания Договора стандартного о ненападении СССР-Германии после которой якобы только Гитлер и собрался напасть на Польшу - - профукалась в очередной раз..

Здравствуйте.

REZUNIST

«а). достойного ответа на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР? --- не нашлось ни у кого.»
А откуда Вы знаете содержание этой речи, если она не публиковалась?

«Попутно так же было выяснено, что Гитлер не объявлял мобилизацию вермахта до тех пор, пока не заключил договор со Сталиным»
Вы еще не представили доказательства:
- что Гитлер ОБЪЯВИЛ мобилизацию в период с 23.01.1939г по 01.09.1939г;
- армию стал готовить только после 23 августа 1939 года.
Пока все Ваши «доказательства» ограничиваются подчеркиванием...

«откуда возникает ещё один, тоже вполне логичный и и простой вопрос --- А для чего был нужен Гитлеру этот договор?»
Договор сам о себе говорит: о ненападении. Т.е. Гитлер не хотел, чтобы СССР на него напал. Но это не говорит о том, что Сталин ХОТЕЛ напасть на Германию.

Ефремов.

REZUNIST
Кроме СССР и "злодея"Сталина в мире были и есть другие страны и люди.Гитлеру договор о ненападении был нужен чтобы захватить Францию.
После мюнхенского предательства Сталину ничего не остовалось как пойти на союз с ним и надеятся что вермахт увязнет во Франции так же как в 1914-1918 годах.
Но 5 колонна нацистов в Франции всё сделала за 2 недели.

REZUNIST писал(а): а). достойного ответа на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР? --- не нашлось ни у кого.

А почему речь должна была публиковаться, она ведь была адресована военным, а не всем?
Резунист, не ищи смысла там, там где его нет. А то если так и дальше будешь деградировать, то смысл всего под койкой найдешь...

б). зато у некоторых этот вопрос вызвал весьма нервозную реакцию :)
.

Веселые люди видят в людях веселое и радостное.
Жадные постоянно жалуются на жадных.
Злобные люди думают о том, как отомстить злобным людям.
Глупые ищут глупости других, что бы их злорадно осмеять.
Щедрые восхищаются щедрыми людьми.
Мудрые превозносят мудрых.
А резунисту мерещится нервозность людей.

А для чего был нужен Гитлеру этот договор?

У Гитлера не успели спросить, спецально для резуниста)))))))))))