Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Andrzej Christ. писал(а):После того как от тысеш пленых из СССР перестали поступат вести, польское правительство делало много-кратны запроси в правительство СССР, с просбами разяснит их судьбы, но этого сделано так ни когда и не было.
Не получали вестей потому что находились в режиме запрещающем переписку. А СССР не отвечал на запросы по причине, не обязанности раскрывать перед другими странами свои секретные архивы.

Andrzej Christ. писал(а):Част этих людеи была затем обнаружена около Смоленска, а много позднее еще и в других местах СССР о чем наци не знали, а советы скрывали
Эти поляки были расстреляны по судебным решениям, т.к. были преступниками-пособниками нацистов.
В. Илюхин писал(а):Эти расстрелы – факт, и ни я, ни кто-то другой не станет с этим спорить: есть приговоры, есть списки, доказательства
А скрывали по причине секретности информации, которую без специального приказа-разрешения не раскрывают.

Andrzej Christ. писал(а):Постановка в Нюрнберге с фалшивыми названиями немецои части и ее командира (якобы растрелявших пленых) позорно провалилас
Это была не постановка, а ошибка свидетелей обвинения, которые неправильно запомнили имя немецкого офицера. И в Нюрнберг был вызван другой человек, который подтвердил своё алиби.
А. Вассерман писал(а):........... произошла техническая ошибка. Смоленские свидетели неправильно запомнили имя командира немецкой тыловой части, которая расстреливала поляков и русских, и в качестве обвиняемого вызвали на процесс другого человека, который доказал свое алиби


Andrzej Christ. писал(а):В захваченых нацисских архивах советы не нашли ни едного (даже косвеного) документа о таких растрелах, так же не нашли не едного исполнителя
Не нашли во-первых по причине “таланта” геббельса, а во-вторых потому что определённые люди не хотели найти правду, а хотели обвинить Советы.

Andrzej Christ. писал(а): советских архивах на оборот, нашли много документов по этои теме (с "фалшивыми печатями" напремер), а так же нашлис люди имевшие отношение к исполнению казнеи и они дали официалнии показания органам следствия.
В начале девяностых в архивы, предателями родины, были вброшены десятки фальшивых документов.
А. Вассерман писал(а):Архивисты заказ Горбачева выполнили, склепав на коленке десятки документов. Но среди тех, кто был назначен на это грязное дело, оказались и люди профессионально честные. Они составили документы так, что даже дилетантам ясно - перед ними «липа».............................к тому времени многие подлинные архивные документы уже уничтожили

Эти слова я Вам не навязываю, это информация и версии которые нужно рассматривать на справедливом судебном процессе. А до тех пор, пока этого суда не будет и не будет его решения – приговора, до того времени ни одна сторона не имеет права на официальном уровне кого-то обвинять. Так что я советую Польше и России(её руководству) меньше истерить, и организовать независимый справедливый суд.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение oleg_ko »

Andrzej Christ. писал(а):Уважаемыи oleg_ko! Я внимателно прочитал ваши последние посты и сделал вывод, что вот это заявление:
oleg_ko писал(а):Вопрос не в том что были некие растрелы поляков или нет. Конечно были и действительно спорить особо тут не о чем. Но важно вот что - а сколько всего поляков было расстрляно НКВД перед ВОВ???


Ещё при ВВП несколько лет назад Военная прокуратура уже давала Польше официальный ответ -- расстреляно около 2 20 человек (две тысячи двести)!!!
верно толко в его первои части, а на другои вы уже не настаиваете. То так?
На чем я не настаиваю? Были или не были расстрелянные? Думаю были (но это мое личное мнение). Но судя по справке из 1945 года -- нет. Были погибшие при эвакуации и умершие в лагерях. В любом случае погибших было не 22 тысячи а 2230 человек. (Думаю что погибло при бомбежке под Львовом меньше - показали всех кого не вывезли а там могли быть и просто сбежавшие под шумок...)

ПАочему СССР не поднимало этот вопрос и не разбирались? Так Польша и Германия нам были собюзники а не враги как сегодня. и на том же Западе хай бы подняли точно - -сказали бы что Польша и ГДР врут по указке Москвы. Да и что поднимать было если те кто хотел знать в политической верхушке и так знали что в "катыни" лежат убитые немцами а НКВД никого особо не расстреливало.

Вы сказали что перестала работать почта с плеными? А вы в курсе что сначала эти солдаты и офицеры пленными не были? Были интернированые. И в справке Бронникова показано и кол-во переданых Германии (проживающих в самой Польше) и отпущеных по домам и иработающих в лагерях на стрпоительстве дорог и кеол=вол оставленых даже после ВОВ в плену... А пленными они стали называться когда осенью 39-го Сикорский, новый премьер Польши в Лондоне (старое правительствол что удрало из Польши 15 сентября в Лондоне поменяли на другое) додумался объвить СССР войну.
После этого конечно же почта перестала работать для "пленных" в Германский РЕЙХ.

Кстати, Сикорские в Лондоне до того пока геббельс не начал компанию против СССР и союзников с "катынью" (не кажется странным созвучие с Хатынью? Или вам это название ничего не говорит?) не бухтели по этому поводу. а ведь агентура у поляков в этих местах была вполне приличная и факт расстрела установили бы точно, если бы это было....
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Понимаете ли Вы Анджей, что то, что даёт нам возможность обвинить Советы, может быть, хотя бы логически и гипотетически опровергнуто, т.е. эти подозрения не являются “железными” уликами или фактами, однозначно говорящими нам о вине НКВД.

А вот с подозрениями относительно нацистов не всё так просто:
Во-первых, гильзы, найденные в Катыни, представляют модификацию, которая начала выпускаться лишь в самом конце 1940 года, и, никаким логическим анализам не поддаётся то, как могли Советы расстреливать поляков, используя патроны, которые тогда ещё не производили. А вот позже, нацистами, патроны с подобными гильзами уже могли быть использованы.
Во-вторых, документы, найденные на ряде тел, датировались 1941 годом. И здесь тоже - представить, что НКВД могло расстреливать людей с документами из будущего, никак не получается, а вот наци, позже, могли это сделать.

Если кто-то решит обвинить Советы, то он перед этим должен доказательно объяснить приведённые выше два факта. А без этого у нас есть полное моральное право считать более вероятным вину именно нацистов. Но ещё раз повторюсь, что для того чтобы утверждать это официально нужен справедливый – независимый СУД.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение oleg_ko »

Не суд нужен а работа порядочной комиссии. Ведь все поляки были учтены поименно. Также поименно они передавались немцам в 39-м, также поименно работали в лагерях НКВД в 40-41-м, поименно в армию Андерса убывали осенью 41-го... Т.е. надо поднимать карточки всех поляков искать куда кто убыл. и вот тут и выявится "разница"...
Кстати, Берия ещё в 39-м предлагал формировать на их базе армию для будущей войны с гитлером.. Часть генералов польских выразили согласие. Так жэе ещё до войны уже продумывали с чешскими частями ... Однако не все хотели воевать на ст ороне СССР с Германией. Поэтому самых оголтелых русофобов отправили очсенью 41-го в Африку (там Польше больше пользы...). Поэтому нужны именно списки этой армии. -- именно туда основная часть офицеров и убыла воевать ...
А когда формировали войско польское то пришлось на сержантов и тем более командиров ставить русских. Но зато эти поляки точно за Польшу воевали (а не за африканские интересы Англии). И кстати - -не забывайте что только польскя армия прошла в составе советских войск 24 июня 45-го по Красной площади как союзник!
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

oleg_ko писал(а):Не суд нужен а работа порядочной комиссии. Ведь все поляки были учтены поименно. Также поименно они передавались немцам в 39-м, также поименно работали в лагерях НКВД в 40-41-м, поименно в армию Андерса убывали осенью 41-го... Т.е. надо поднимать карточки всех поляков искать куда кто убыл. и вот тут и выявится "разница"...
Кстати, Берия ещё в 39-м предлагал формировать на их базе армию для будущей войны с гитлером.. Часть генералов польских выразили согласие. Так жэе ещё до войны уже продумывали с чешскими частями ... Однако не все хотели воевать на ст ороне СССР с Германией. Поэтому самых оголтелых русофобов отправили очсенью 41-го в Африку (там Польше больше пользы...). Поэтому нужны именно списки этой армии. -- именно туда основная часть офицеров и убыла воевать ...
А когда формировали войско польское то пришлось на сержантов и тем более командиров ставить русских. Но зато эти поляки точно за Польшу воевали (а не за африканские интересы Англии). И кстати - -не забывайте что только польскя армия прошла в составе советских войск 24 июня 45-го по Красной площади как союзник!
Меня тоже это удивляет, Польша везде поставила памятники о Катыни, где указывается что их расстрелял НКВД. А между тем уголовно-правовая оценка всегда носит индивидуальный характер. То есть нужно установить имена всех погибших, которые до сих не установлены по двум причинам,1) обвинение носит огульный характер, и обвинители заинтересованы в таком положении. 2) Польше уже известна судьба большинства офицеров, и что они были освобождены из лагерей, а не расстреляны. А болтовня Анджея о том, что родственники перестали получать письма просто болтовня. Уверен в Польше даже имена этих "родственников" не известны, а если и есть то человек с сотню, а не 10000 или 20000.
Фантомы (измышленные имена) могут быть, но фантомы легко проверить, - у них нет прошлого. Думаю будет справедливо, если Польша предъявит полный список польских офицеров поименно, которых она считает расстрелянными НКВД. Странно что до сих пор это не было сделано, хотя нет, не странно, Польша не заинтересована в правде...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение oleg_ko »

А вот как раз поименных списков Польша никогда не предъявит... Ведь такие списки есть и у России в копиях однозначно.
Мишатка

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Мишатка »

Между станами должна быть дипломатичность. У Польши этого не видно - факт. Тут уж Анджей не обижайся.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение m-sveta »

Анджей (сразу вспоминаю один из любимых фильмов - "Потоп")

вам не кажется, что Польшу в очередной раз хотят использовать в своих целях большие страны?
Отсюда и раздутая проблема Катыни. Вас в очередной раз подставляют, как Сербию в ПМВ, Чехословакию в ВМВ, это обычная практика мировых держав - использовать маленькие страны в своей игре. Стоит ли Польше ввязываться в игру "больших пацанов"?
Представьте себе, если бы СССР дошла до своей границы и не стала добивать Гитлера, где бы были ваши потомки польских офицеров?
Конечно армия Костюшко не смирилась, и может даже получала как обычно помощь от русских, но сил у нее вряд ли хватило. Рассчитывать на Запад не стоило, пока бы он начал освобождать Польшу от поляков бы ничего не осталось
Я ни в коей мере не сомневаюсь в храбрости поляков и фильм "Четыре танкиста и собака" люблю, но одной храбрости мало.

Анджей, КОГДА все признают, что в Катыне виноваты фашисты, а это обязательно будет, стоит в России появиться нормальной власти, тогда поляком будет стыдно за свое поведение и за ваши памятники.
Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

oleg_ko
Нет, нужен именно независимый и профессиональный суд, изначально признаваемый таковым всеми сторонами – участниками процесса.
Потому как - какие бы комиссии Вы не создали, всегда найдутся люди, которые будут говорить, что эти комиссии “ангажированы”.
Все возможные расследования уже проведены и я Вас уверяю, что доказательств собрано достаточно.........,а там, и тов. Г. Зюганов вынет своего джокера, в виде того самого человека о котором говорил В. Илюхин.
Запомните, что до тех пор, пока не будет международного суда по Катыни, до тех пор в Польше будут возводить памятники - невинно убиенным офицерам, где в качестве виновников будут указываться НКВД в частности, и Советы в общем. Именно до тех пор все кому не лень будут трактовать это дело так как им захочется.

А ведь повод для нагнетания обвинений сейчас подобран неспроста: кому-то в Европе (в том числе России) и за океаном, хочется развернуть масштабную компанию по приравниванию гитлеронацизма и сталинизма. Следоаательно, подобные Катыни фальсификации и ложь по отношении к СССР, играют мировым шулерам на пользу, так как их основной целью является полная дискредитация Советизма в глазах мирового сообщества. И правда в данной ситуации не играет ровным счётом никакой роли для тех, кто ведёт эти грязные игры.

Для этих мировых лжецов-софистов-сионистов есть только их корыстные цели и интересы, для достижения которых все средства, даже самые гнусные, могут быть без малейшего сомнения применены.

Так что точите клыки – наступают жаркие времена.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

маузер писал(а): Нет, нужен именно независимый и профессиональный суд, изначально признаваемый таковым всеми сторонами – участниками процесса.
Такого незаинтересованного и профессионального суда не может быть, потому что есть люди незаинтересованные в таком суде, вернее, заинтересованные в зависимом от них суде. Они не будут признавать независимый и профессиональный суд таковым.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Ответить