За Правду!

Здравствуйте.

Мормон

«Не знаю как у кого, но у меня стойкое убеждение, что не Сталин, а именно НКО и НГШ не ВЕРИЛИ в возможность немкцкого нападения до окончения войны немцев с Англией.»
Я тоже считаю, что Сталин свою часть подготовки к войне провел на отлично: способствовал созданию индустриальной базы на востоке страны, способствовал разработки и внедрению в производство новой техники, обеспечил СССР союзниками и предотвратил войну на два фронта и т.д. Он решал ПОЛИТИЧЕСКИЕ, общие вопросы. Он не мог быть узким специалистом во всех областях. В частности, военных училищ не заканчивал. Считаю, что военное поражение в начале ВОВ целиком и полностью лежит на Генеральном Штабе. А Жуков постарался переложить свою вину на уже неспособного ответить Сталина.

Ефремов.

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Мормон

«Не знаю как у кого, но у меня стойкое убеждение, что не Сталин, а именно НКО и НГШ не ВЕРИЛИ в возможность немкцкого нападения до окончения войны немцев с Англией.»
Я тоже считаю, что Сталин свою часть подготовки к войне провел на отлично: способствовал созданию индустриальной базы на востоке страны, способствовал разработки и внедрению в производство новой техники, обеспечил СССР союзниками и предотвратил войну на два фронта и т.д. Он решал ПОЛИТИЧЕСКИЕ, общие вопросы. Он не мог быть узким специалистом во всех областях. В частности, военных училищ не заканчивал. Считаю, что военное поражение в начале ВОВ целиком и полностью лежит на Генеральном Штабе. А Жуков постарался переложить свою вину на уже неспособного ответить Сталина.

Ефремов.

я б не был столь категоричен - в отношении ГШ и его "мнений".. Ведь это ГШ-Жуков и писал к 15 мая - немцы готовы ударить - может нам стоит их упредить и врезать первыми - в ближайшее время..

Хотя - когда "Жуков"в мемуаре писал что то в адрес Сталина - то пожалуй стоит это как раз на негосамого проецировать.. Т.е. - валил с больной головы на здоровую...

Мормон писал(а):Против версии о том, что в кабинете Сталина в узком крцгу проводился разбор КШИ говорит то, что на разборы учений и игр привлекаются все участники., а не только узкий круг.

ну круг то был был - не очень узкий.. НКО ГШ командование округов.. не было только нш округов.. И сидели - с 18.50 до 21.20.. два с половиной часа - одни военные.. ЛенВО ПрибОВО ЗапОВО КОВО и ОдВО... Только западных приграничных округов - и никаких других военных и авиаторов..

24 мая 1941 года

1. Молотов 18.00—22.45

2. Тимошенко 18.00—21.20-- НКО

3. Жуков 18.10 —21.20 -- ГШ

4. Ватутин 18.10 выход 21.20 -- пом ГШ

5. Жигарев 18.50—21.20 00 -- ком ВВС

6. Павлов 18.50 —21.20 -- ЗапОВО

7. Фоминых А.Я. 18.50 —21.20

8. Копец 18.50 —21.20 -- ЗапОВО

9. Кузнецов Ф.И. 18.50—21.20 -- ПрибОВО

10. Диброва П.А. 18.50—21.20

11. Ионов А.П. 18.50—21.20 -- ПрибОВО

12. Попов-М. 18.50—21.20 -- ЛенВО

13. Клементьев Н.Н. 18.50—21.20

14. Новиков А.А. 18.50—21.20 -- ЛенВО

15. Черевиченко 18.50—21.20 -- ОдВО

16. Колобяков Аф. 18.50—21.20

17. Мичугин Ф. Т. 18.50—21.20 -- ОдВО

18. Кирпонос-Т. 18.50—21.20 00 -- КОВО

19. Вашугин Н.Н. 18.50—21.20

20. Птухин E.G. 18.50—21.20 00 -- КОВО

21. Лаврищев 21.25—22.20

Последние вышли 22.45

Мормон писал(а):не пишу что немедленный ответ должен был начаться спустя пару часов.. Но- и не спустя неделю. Все как и прописали в дир. 3 - сутки-двое - на ответ..

Значит уже не немедленный, а как было записано в ПП:
. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударо

вы или готовите обороны - и тогда ваш ответ - при благоприятных условиях - и это не будет "немедленно" точно.
Вы своими приграничными удержите противника как в ПП и писалось всегда и сможете подготовится к отвтеным действиям...

Или - НЕ готовите оборону в принципе - готовитесь наступать и войска к этому готовите.. Но тогда ваше промеделние - вам задницей обернется.. Враг сомнет вас на раз и вы будете отступать по любому и никаких -- контрударов подготовить вам противник не даст.. ..

То что вы привели - это для КОВО. Но - у остальных в принципе - по другому в ПП написано..

Мормон писал(а):подтасованной.. в донесениях ..

А Жуков к этому (к подтасовке) с какой стороны?

вы гляньте как он сам описывал ситуацию и те донесения.. Я в главе по дир. 3 собрал об этом.. Кирпанос слал Жукову то что тот хотел видеть и знать... Не забывайте -- что там Кирпанос проповедовал сразу как на округ прибыл.. -- какие задачи ставил -- к чему КОВО должен был быть готов . Баграмян это замечательно показывал..

Но это - имено подготовке ответного наступления и иимено - немедленного - без "лишней " обороны.. На границе мол оставить минимум войск, растянуть приграничные дивизии не по уставу а хер знает на какоъе растояние - а все силы держать готовыми к наступлению.. В случае нападения Германии...

Мормон писал(а):Судя по донесениям с фронтов за 22 июня обстановка вырисовывалась сложная, но не катострофическая. Немцы втянулись в бои глаными силами

в сводке на 10 часов - Брест вообще не фигурирует. как буд то там нападения и не было... Что там было в сводке на 14 часов - хрен знает но думаю -- та же благость.. Т..е - главные силы немцы не ввели типа еще..

Мормон писал(а):В принципе время удара из КОВО подошло. Вот и появилась директива №3.

Не так - не подошло, а - можем потом и не успеть..

Однозначно - официально немедленный удар - не планировался.. это -- было идеей ГШ и НКО но для тирана - это не пропагандировали особо.. А 22 июня -- ему стали втирать что пока немцы еще не влезли всеми силами - а реально они и не могли сразу влезть - к обеду или вечеру 22 июня всеми силами - и пошло предложение - врезать из КОВО - мол там у нас сил хватает и все получится..

Мормон писал(а):директива №3 была невыполнима в то время. Но не по причине тактики, а по причине неспособности войск её выполнить вообще.

однозначно.. Теоретически - все вроде красиво.. Но реально - такое планировать -надо ж учитывать имено свою готовность к таким масштабных задачам..

Но - сия дурость ведь не в обед 22 июня родилась - нанести ответный удар из КОВО.. Это и на КШИ играли в январе и об этом мечтали в НКО и Гш с осени 40-го..
То ли по дурости и оперативной безграмотности как потом Еременко говорил то ли - по подлости - чтоб подставить страну и армию..

Опять же- сии теории-- были вполне в моде и в ходу - в военной науке тех лет.. Так вообще то и воевали и в Первую мировую - и даже перед 41-м годом так воевали.. Нанести упреждающий удар или - нанести удар как только противник напал - не давая ему времени втянуться всеми силами - но чтоб он проявил себя агрессором - вполне красивая идея.. и в масштабах не больших -- вполне и прокатит..

Мормон писал(а):почему НКО и НГШ, зная о фактическом состоянии войск (а они знали!) не приняли мер к корректировки того же ПП под факт.

ответы Покровскому - на вопрос №1 читайте - по ПП - их в дивизиях и корпусах -- новые - вообще не видели в глаза. А теперь представьте -- к чему это приводит -- командир по тревоге начинает выполнять по старым пакетам и ПП задачу и гонит дивизию по ним. А ему идет задача приказ -- спустя пару часов- суток - куда ты на хер попер -- давай гони дивизию в другую сторону..

Как думаете - почему вопрос Покровского так был составлен -- Вопрос №1. БЫЛ ЛИ ДОВЕДЕН ДО ВОЙСК В ЧАСТИ ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ, ПЛАН ОБОРОНЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ; КОГДА И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО КОМАНДОВАНИЕМ И ШТАБАМИ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ВЫПОЛНЕНИЯ ЭТОГО ПЛАНА?

Воевать то начинают - всегда по неким предвоенным планам прикидкам.. И их тупо или нет в дивизиях или - комдивы начинают по старым а им задача идет - по новым... параллельно.. Итог- бардак и дурдом .. И общий итог - погром ваших войск.. которые мечутся как бараны..

Мормон писал(а): у меня стойкое убеждение, что не Сталин, а именно НКО и НГШ не ВЕРИЛИ в возможность немкцкого нападения до окончения войны немцев с Англией.

вообще то - тут верю не верю - не важно. Уже в Соображениях осени 40-го прописали - сами военные - немец может напасть не заканчивая войны с Англией -- оставит там нужное количество сил в Европе а сам - нападет на СССР..

Все эти байки военных - они писали чтоб даже не столько Сталина обосрать сколько - свои задницы прикрыть..

Мормон писал(а):не только они не векрили, но и командование в округах. Вспомните эпизод с Павловым, описанным в мемуарах Голованова.

то же не очень важно.. Павлов отправляет 9 июня запрос в ГШ - не пора ли вывести по ПП часть войск.. И в 7 часов утра 11 июня - вторые эшелоны по ПП начинают у него выводить уже..

Хотя он и пытался убеждать тирана что угрозы нет - но кроме слов Голованова или Павлова - есть и сводки начала июня . и по ним против ЗапОВО уже под 30 дивизий у немцев выявлено а только против Бреста - под 1000 танков и сау уже обнаружены..

тут скорее - психология - все сами себя убеждали - надеясь - может обойдется..

Под стрельбу сами попадали поди? Как -- до самой последней секунды - верили что -- щас начнется - или цеплялись за надежду - может пронесет сегодня??? но -при этом меры то принимал наверняка какие то..

Мормон писал(а):погром наших войск произошёл не от попытки выполнения директивы, а по другим причинам.

все в кучу..

Самое важное - конечно то что - приграничные дивизии свои задачи не выполнили .. их тупо не подняли с 18 июня и не вывели к рубежам.
они должны принять первый удар а они - или в районе квартирования или - спят в казармах вообще - как в Бресте..

Ведь наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!! --как писали и пишут военные историки -- или тот же Сандалов.. . И дебилам резунам сие в радость - не понимающих в чем тут прикол с этими ПП..

!НО -- ТАК НАШИ ПП НИКОГДА НА ЭТО И НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ.. НИКОГДА!! Что при царях что до ВОВ что после нее!!!!!

Это тупо НЕВОЗМОЖНО - держать на границе приграничные дивизии постоянно в полной б..г - готовых к нападению соседа... Вы сами знаете как это делалось на границе - держат "дежурные" батальоны и батареи а остальные - красят бордюры-- каки положено в армии.. ..

Но - но так было и в мае 41-го - когда с начал мая к границе вывели эти дежурные батальоны пехоты и батареи к ним.. А в случае реальной угрозу - приграничную дивизию надо будет поднять и вывести к рубежам - поближе - не занимая сами окопы пока.. Но -- чтоб в случае нужды и рельного нападения - она могла с=в считанные минуты окопы занять..

По всем нашим планам ВСЕГДА - мы должны просчитать возможное нападение -угрозу -- и приняв меры -- выводить приграничные дивизии к рубежам ..
А это перед 22 июня тупо сорвали.. Или не выводили вообще или - гнали с учебным хламом -вместо запаса боеприпасов ...

Вопрос Покровского № 2 - имено об этом - как шел вывод ПРИГРАНИЧНЫХ именно дивизий - по ПП - к их рубежам - в связи с угрозой нападения???

Вопрос №2. С КАКОГО ВРЕМЕНИ И НА ОСНОВАНИИ КАКОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ ВОЙСКА ПРИКРЫТИЯ НАЧАЛИ ВЫХОД НА ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ, И КАКОЕ КОЛИЧЕСТВО ИЗ НИХ БЫЛО РАЗВЕРНУТО ДО НАЧАЛА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ?

Как должно было быть - читаем ответ того же Абрамидзе.. или данные по ЛенВО или ОдВО или ПрибОВО - они с 18 июня -- приводились в б.г.и выводились к своим рубежам..
Абрамидзе даже рад был - что ему не дали сразу команду - занимать окопы на границе -- он смог среагировать и двинул полки туда где немцы реально поперли у него на участке.. И свою задачу он вполне - на 100 км (!!!) границы - выполнил вполне..

С ПрибОВО были проблемы - у них ополовинили дивизии - отдали бойцов на УРы а новых -- в дивизии не прислали из МВО того же.. Потмо стали возвращать солдат в дивизии - в общем - бардак устроили.. А в ЗапОВО -- - "и после 18 июня Павлов не првиел войска в б.г."" ..

Хотя больше это сказалось - по Бресту - там тупо спали до последнего.. остальные приграничные - в ЗапОВО в принципе были в районе своих рубежей на границе.. И они даже пакеты в 2.30 уже вскрывали -и сами и по команде Павлова..

Здравствуйте.

oleg_ko

«Но это - имено подготовке ответного наступления и иимено - немедленного - без "лишней " обороны.. На границе мол оставить минимум войск, растянуть приграничные дивизии не по уставу а хер знает на какоъе растояние - а все силы держать готовыми к наступлению.. В случае нападения Германии...»
Если не ошибаюсь, Гальдер (и / или другие; Паулюс - точно) писал, что конфигурация советские войск не соответствовала подготовки нападения на Германию. Предполагаю, что это аналогично наступлению в первые дни войны.

Ефремов.

Вот наглядное подтверждение справедливости правила проведения дискуссии: « Вначале договоримся о терминах:

oleg_ko писал(а): Самое важное - конечно то что - приграничные дивизии свои задачи не выполнили .. их тупо не подняли с 18 июня и не вывели к рубежам.
они должны принять первый удар а они - или в районе квартирования или - спят в казармах вообще - как в Бресте..

Ведь наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!! --как писали и пишут военные историки -- или тот же Сандалов.. . И дебилам резунам сие в радость - не понимающих в чем тут прикол с этими ПП..

!НО -- ТАК НАШИ ПП НИКОГДА НА ЭТО И НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ.. НИКОГДА!! Что при царях что до ВОВ что после нее!!!!!

Вот oleg_ko утверждает, что «наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!!». Если «внезапное начало войны» означает внезапное нападение ворога на нашу Родину, то ПП не являются частью плана оборонных мероприятий страны и армии. Тогда остаётся признать, что ПП являются частью наступательных мероприятий.
Вот мы уже несколько лет талдычим о ПП: вводили их или нет, вскрывали «красные пакеты» или нет: подразумевается, что в «красных пакетах» и находятся материалы, относящиеся к ПП. Вот вспоминали Рокоссовского, героически вскрывшего «красный пакет», правда мало кого интересует содержимое этого самого пакета. А если там материалы ПП? Но ведь произошло внезапное нападение противника. Значит, этот ПП негоден для этой ситуации! Но других материалов нет…
Вот oleg_ko заметил:

oleg_ko писал(а): Молотов так и говорил - знали что будем отступать.. Но не знали докудова - до Смоленска или до Москвы.. Надеялись что до Смоленска максимум..

Приведу первоисточник:
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Но если это так, то руководство страны должно было потребовать от военных оборонительные планы. Мы уже разобрались с помощью недюжинного авторитета в военных вопросах oleg_ko, что таковыми ПП не являются. И здесь одно из двух: либо Молотов лжёт или заблуждается(влияние преклонных годов). Можно было бы упрекнуть Чуева: «А что же вы не задали В.М. « А поручали ли вы (партийное руководство страны) военным разработать планы отступления армии до Смоленска или ещё куда?». На что Чуев мог со вздохом ответить: «Это мог быть мой последний вопрос Вячеславу Михайловичу».

Камиль Абэ писал(а): Но если это так, то руководство страны должно было потребовать от военных оборонительные планы. Мы уже разобрались с помощью недюжинного авторитета в военных вопросах oleg_ko, что таковыми ПП не являются.

Вы вообще хоть чуть-чуть подумали, как можно потребовать создание ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана страны, если мы не знаем ни точное место удара противника, ни сил и средств, которые он может привлечь на этих участках, ни задач, которые будут поставлены группировкам противника, если их будет несколько, ни протяженность участков госграницы, где будут вводится основные силы противника . Все что мы спланируем заранее, может оказаться абсолютно бесполезным, потому что противник уже тогда мог за пару недель изменить значительно состав ЛЮБОЙ группы армий, и наш план пошёл бы коту под хвост. Вот именно поэтому округам и ставится задача разрабатывать планы прикрытия, которые должны на начальном этапе задержать противника, а уж потом генштаб на основе анализа складывающейся обстановки будет разрабатывать дальнейшие указания как действовать фронтам по разгрому вторгнувшегося противника, при этом усиливая тот или иной фронт за счет резервов из внутренних округов и проведенной мобилизации.
Так что ни хрена вы не разобрались, потому что даже азов военной науки не знаете.
Читайте для начала Сандалова:
«Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции.
Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления»[27].

ccsr писал(а): для начала Сандалова: « Как видно из изложенного, обстановка на учении создавалась весьма близкой к условиям начала войны с Германией, но, к сожалению, эта военная игра имела крупный недостаток. Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления»[27].

А что же , хотя-бы на КШУ не отрабатывали отход до рубежей Смоленска ( если Молотов не лжёт).

Камиль Абэ писал(а): Вот oleg_ko утверждает, что «наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!!».

1. На форуме много говорилось о том, что в истории не было фактов внезапного начала войны. НИ ОДНОГО!!!
2. ПП, а правильное название План прикрытия, сосредоточения и развёртывание войск, предназначен именно для того, что написано в названии. А не для отражения внезапного нападения. (читай п.1). Отражают нападение врага отмобилизованные, состредоточенные и развёрнутые войска. Поэтому ПП можно считать частью мобилизационного плана, а не планом обороны или планом наступления.
Другой вопрос, что ПП можно вводить одновременно с объявлением мобилизации, в полном объёме, а можно по этапам, без объявления мобилизации. Это зависит от политической ситуации и политического решения. В июне 1941 года выбран был именно поэтапный ввод ПП.

Камиль Абэ писал(а): Вот мы уже несколько лет талдычим о ПП: вводили их или нет, вскрывали «красные пакеты» или нет: подразумевается, что в «красных пакетах» и находятся материалы, относящиеся к ПП.

В "красных пакетах" находятся указания частям, соединениям и объединениям, о том, что им делать при поступлении соответствующей команды. В этих красных пакетах нет ничего, что было бы неизвестно командованию частей и без вскрытия пакетов.

Камиль Абэ писал(а): Вот вспоминали Рокоссовского, героически вскрывшего «красный пакет», правда мало кого интересует содержимое этого самого пакета. А если там материалы ПП?

В случае с Рокоссоаским в пакете были именно "материалы" по ПП. Кстати Камиль, эти материалы могли не поместится не только в пакете, но и в чемодане.

Камиль Абэ писал(а): Но ведь произошло внезапное нападение противника.

Конкретно для корпуса Рокоссовского было фиолетово внезапное нападение или нет. 9 МК состоял в окружных резервах и его задача при вводе ПП это выйти в район сосредоточения и действовать там по планам ожидая дальнейших указаний

Камиль Абэ писал(а): Но если это так, то руководство страны должно было потребовать от военных оборонительные планы.

Перед тем, как это заявлять, Вы бы Кмиль уяснили для себя, что такое план обороны. И что правительство должно было потребовать от военных.

ccsr писал(а): Вы вообще хоть чуть-чуть подумали, как можно потребовать создание ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана страны, если мы не знаем ни точное место удара противника, ни сил и средств,

Потребовать то можно, и даже разработать план надёжной обороны можно. А вот только хватит у страны сил и средств этот план выполнить. Ведь не шутка надёжно оборонять фронт 3000 км.

Камиль Абэ писал(а): А что же , хотя-бы на КШУ не отрабатывали отход до рубежей Смоленска ( если Молотов не лжёт).

Потому что в округе не решает вопросы стратегического уровня - он имеет оперативный уровень, и все КШУ для него разрабатывают исходя из ЗАДАЧ округа. Молотов не лжёт - он государственный деятель и мыслил на стратегическом уровне, а не уровнем командующего округом.

Здравствуйте.

ccsr

«Вы вообще хоть чуть-чуть подумали, как можно потребовать создание ОБОРОНИТЕЛЬНОГО плана страны, если мы не знаем ни точное место удара противника, ни сил и средств, которые он может привлечь на этих участках, ни задач, которые будут поставлены группировкам противника, если их будет несколько, ни протяженность участков госграницы, где будут вводится основные силы противника . Все что мы спланируем заранее, может оказаться абсолютно бесполезным, потому что противник уже тогда мог за пару недель изменить значительно состав ЛЮБОЙ группы армий, и наш план пошёл бы коту под хвост.»
Стоп, стоп, стоп...
Коль так безнадежно, как Вы говорите, то тогда зачем строили укреп районы и возводили ДОТ’ы?
Ну, а с моей точки зрения, Вы не правы, что-то можно расчитать. Вариантов нападения на СССР не так уж и много...

Мормон

«Перед тем, как это заявлять, Вы бы Кмиль уяснили для себя, что такое план обороны. И что правительство должно было потребовать от военных.»
А Вы нам, гражданским лицам, объясните.

Ефремов.

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

oleg_ko

«Но это - имено подготовке ответного наступления и иимено - немедленного - без "лишней " обороны.. На границе мол оставить минимум войск, растянуть приграничные дивизии не по уставу а хер знает на какоъе растояние - а все силы держать готовыми к наступлению.. В случае нападения Германии...»
Если не ошибаюсь, Гальдер (и / или другие; Паулюс - точно) писал, что конфигурация советские войск не соответствовала подготовки нападения на Германию. Предполагаю, что это аналогично наступлению в первые дни войны.

Ефремов.

не так...
это и "аналогично" и - не очень..


Вы не учитываете - Сталин однозначно не был сторонником дурного немедленного ответного удара... Т..е -- были одобренные им планы -- и это игралось на КШИ майских -- немцы нападут а мы уйдя в обороны - ответим спустя некое время... а были - фантазии ГШ.. -- немцы нападут а мы врежем немедля...

Мормон писал(а):ПП можно вводить одновременно с объявлением мобилизации, в полном объёме, а можно по этапам, без объявления мобилизации. Это зависит от политической ситуации и политического решения. В июне 1941 года выбран был именно поэтапный ввод ПП.

который и начался --- в связи с возникшей угрозой нападения Германии -- задолго до 22 июня- по факту... ...

Камиль Абэ писал(а): что же , хотя-бы на КШУ не отрабатывали отход до рубежей Смоленска ( если Молотов не лжёт).

ВЫ не понимаете разницы - между КШУ и КШИ ...

Камиль Абэ писал(а): oleg_ko утверждает, что «наши ПП не были расчитаны на внезапное начало войны!!!!!!!!!!!!!». Если «внезапное начало войны» означает внезапное нападение ворога на нашу Родину, то ПП не являются частью плана оборонных мероприятий страны и армии. Тогда остаётся признать, что ПП являются частью наступательных мероприятий.

достали вы с "логикой " резунской..

ПП НИКОГДА В ССР НЕ РАСЧИТЫВАЛИСЬ НА ВНЕЗАПНОЕ НАПАДЕНИЕ!!!!!

НИКОДА!!!!!!!!

Вы в состоянии понять это или где???

ВСЕ ПП ВСЕГДА подразумевали - мы заранее , в связи с возникающей угрозой -- начинаем некие мероприятия из этих ПП!!!
Т.е. - начинаем выводить дивизии к границе заранее - начинаем приводить войска в б.г. заранее..

Это - и было основным в ПП - и это - и делалось в предвоенные дни...

Фраза - что ПП не были расчитаны на внезапное нападение противника - НИ О ЧЕМ не говорит В ПРИНЦИПЕ!!!! Не пытайтесь идиотничать с "логикой" резунов..

Но - посде Жукова этои пытались скрыть - тот самый ввод ПП по ФАКТУ ДО 22 июня . И поэтому и появилась сия фраза у сториков - ПП не былд расчитаны на внезапноп нападение.

Запомните раз и навсегда - НАПАДЕНИЕ НЕ БЫЛО ВНЕЗАПНЫМ!!!!!

На милитере некий Дмитрий ст. Приводит доки -- http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000154 ... 1435638347


"ОдВО/Южный фронт... Я ж совсем забыл, что у меня есть копия ЖБД 25 сд (которая имени Чапаева). Открываем и смотрим:

"20.6.41 г. - Для усиления охраны госграницы... сформирован отряд ... Отряд выступил в 12.00 и в ночь с 20 на 21 июня занял участок обороны..." В графе "ссылка на приказ" читаем: "личные указания к-ра дивизии"
"В ночь на 21 подразделениями 31 и 54 сп были заняты оборонительные районы СОГЛАСНО ПЛАНА ОБОРОНЫ ГОСГРАНИЦЫ". И в ссылках на приказ снова "Личные указания к-ра дивизии к-рам частей".

В общем та же картина, что и в ПрибОВО. Части действуют по плану прикрытия в соответствии с личными устными распоряжениями вышестоящих начальников...""

""Или -- в качестве примера 125 сд (ЦАМО Ф. 833. Оп.1. Д.15):

http://6.firepic.org/6/images/2015-06/2 ... u6bo50.jpg ""

""Какую задачу выполняет корпус ?

http://6.firepic.org/6/images/2015-06/2 ... ragkhl.jpg
(ЦАМО. Ф.833 Оп.1. Д.5)


Еще раз повторю. Специально для не служивших в армии. Задачей корпуса в данном случае является занятие обороны в некоем районе. Решением задачи является выдвижение корпуса с места постоянной дислокации в этот самый район.

Вопрос не в этом, вопрос в другом. Почему корпус выполняет задачу, определенную планом прикрытия, если (согласно официальной версии) этот самый план прикрытия еще не введен в действие и лежит в опечатанных "красных пакетах" ?""

КАМИЛЬ -- вы вхожи на милитеру - пригласите сюда этого Дмитрия ст. --- нехай он тут вам раскажет - насколько внезапным было нападение и по каким планам выводились войска ДО 21 июня еще..

Камиль Абэ писал(а):мы уже несколько лет талдычим о ПП: вводили их или нет, вскрывали «красные пакеты» или нет:

вообще то сие есть факт - ПП ввели ФОРМАЛЬНО -- утром 22 июня .. Тот же Павлов -- около 2.30 ночи еще..

И сие не было его инициативой в принципе..

Но - ПП по факту начали выполнять ЗАДОЛГО до 22 июня.. Когда по ПП начали выводить войска. и сие и факт и доками подтверждается..

Но самое важное -- вводить ПП формально ДО нападения -- было нельзя. Однако выполнять мероприятия из ПП - кто запретит..

Камиль Абэ писал(а):произошло внезапное нападение противника.

не было оно внезапным - в смысле неожиданным.. Вам скова доков надо сунуть внос чтоб вы и вам подобные успокоились? Научитесь понимать разницу - между внезапным с точки зрения неожиданным и внезапным - с точки зрения - без объявления войны и ультиматумов.. предварительных..

Никакой внезапности не было - если с 15 июня даже окопы занимали на границе уже..

Камиль Абэ писал(а): Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Но если это так, то руководство страны должно было потребовать от военных оборонительные планы

вы опять понять не желаете - вариантов обороны - много в военной науке.. Так что -планы были все оборонительные - по сути.. Но - вы можете обороняться линией мажино, можете - активной обороной , можете - встречными немедленными ответными ударами ,, можете - превентивным ударом..

выбирайте...

Камиль Абэ писал(а): Мы уже разобрались с помощью недюжинного авторитета в военных вопросах oleg_ko, что таковыми ПП не являются

????????????? с чего вы взяли что ПП -- не "оборонительные" были???

Камиль Абэ писал(а):здесь одно из двух: либо Молотов лжёт или заблуждается(влияние преклонных годов).

вы на неверных основах строите ложные бредни.. в итоге. Боритесь с резуном в себе..

Камиль Абэ писал(а):Можно было бы упрекнуть Чуева: «А что же вы не задали В.М. « А поручали ли вы (партийное руководство страны) военным разработать планы отступления армии до Смоленска или ещё куда?». На что Чуев мог со вздохом ответить: «Это мог быть мой последний вопрос Вячеславу Михайловичу».

в книгу вошло не все что Молотов расказывал. 15 лет записей - это поболе одной книги будет..