Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

а). достойного ответа на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР? --- не нашлось ни у кого.
А зачем публиковать? Каждый год проходит выпуск из военных академий. Каждый год выпускников приглашают в Кремль на приём к высшему руководству страны. Каждый год первые руководители страны произносят перед выпускниками речи. Много таких речей публиковалось?
Попутно так же было выяснено, что Гитлер не объявлял мобилизацию вермахта до тех пор, пока не заключил договор со Сталиным, откуда возникает ещё один, тоже вполне логичный и и простой вопрос --- А для чего был нужен Гитлеру этот договор?
Мобилизация бывае явная, а бывает и скрытая, без объявления мобилизация. Так вот вермахт начал проводить скрытую мобилизацию с мая 1939 года и к 26 августа имел 36% отмобилизованных частей. То есть практически всю армию вторжения.
Части отмобилизованные после 26 августа предназначались для усиления соеденений 1 эшелона и для противостояния с возможными (на тот период) действиями АиФ.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Михаил »

REZUNIST писал(а):а). достойного ответа на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР?
А существует ли вообще стенограмма этой речи? Я, например, знаком с ней по нескольким пересказам, которые здорово разнятся между собой
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):«а). достойного ответа на простой и логичный вопрос почему текст майской-41 речи Сталина перед военными не публиковался в СССР? --- не нашлось ни у кого.»
А откуда Вы знаете содержание этой речи, если она не публиковалась?
Из постсоветской публикации 1996 года.
Источник РЦХИДНИ. Фонд 558, опись 1, дело 3808, листы 1-12.


Михаил писал(а):А существует ли вообще стенограмма этой речи?
Да, существует, она уже не секретна, пожалуйста --- http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml
Михаил писал(а):Я, например, знаком с ней по нескольким пересказам, которые здорово разнятся между собой
Это неудивительно, речь знаковая, программная, о ней много кто вспоминал (и даже «напевал своими словами»), но в СССР её не публиковали никогда. По моему это более чем странно, а как по вашему, Михаил?



oleg_ko писал(а):Нужды особой не было для публикации - вот и не публиковал никто...
Леонард писал(а):А почему речь должна была публиковаться, она ведь была адресована военным, а не всем?
Мормон писал(а):А зачем публиковать?
Не смешите, ребята. Составители сталинского ПСС даже дореволюционную «Речь на митинге на Васильевском Острове», или скажем послевоенную «Речь на собрании Сталинского избирательного округа г.Москвы» посчитали уместным вставить под обложку, дабы ни одного ценного для истории слова не пропало. Да что там речи, даже личные письма, даже письма к матери не постеснялись опубликовать для всеобщего обозрения.
Потому что это всё нужно, это всё важно, это великие слова великого человека и тп.
А тут вдруг, а пустяк, подумаешь, всего то, тьфу --- выступление Главы правительства перед военными в последний предвоенный месяц! Да кому это ващще интересно, кроме самих военных.. Как говорит писатель книжек о войне ---
oleg_ko писал(а):Мемуаристов кто присутствовал там -- не много осталось в живых а историкам для конкретных работ она и не особо нужна была.. .
вот и всё.
Не надо вам это знать, дорогие товарищи.
Вы лучше поздравительную телеграмму работницам фабрики «Красный треугольник» почитайте, или «Расписку в получении денег 17 октября 1909 года», а на худой конец «Письмо О.Е. Аллилуевой 25 ноября 1915 года». Вот это -- суперважные, и буквально каждого касающиеся исторические документы, а чего там в Кремле перед самой войной произносили --- не вашего ума дело. В крайнем случае вам об этом очевидцы «напоют». Слегка в разнобой и не складно, но всяко безопасней, чем оригинал показывать. Умора и только.
Последний раз редактировалось REZUNIST 30 июл 2012, 19:09, всего редактировалось 1 раз.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):мобилизацию и не надо за месяц объявлять... Тем более что и скрытую мобилизацию все практикуют.
Простите, а начало скрытой мобилизации это уже свидетельство непременно на кого то напасть, или как? Вопрос простой, так что можете ограничиться простым Да или НЕТ :)
Мормон писал(а):Мобилизация бывае явная, а бывает и скрытая, без объявления мобилизация.
Это точно, правда такая мобилизация бывает лишь частичной, и свидетельствует лишь о …. кстати, о чём она свидетельствует по вашему? Это тоже интересно бы услышать, в свете рассматриваемой темы.
Мормон писал(а):Так вот вермахт начал проводить скрытую мобилизацию с мая 1939 года и к 26 августа имел 36% отмобилизованных частей. То есть практически всю армию вторжения. Части отмобилизованные после 26 августа предназначались для усиления соеденений 1 эшелона и для противостояния с возможными (на тот период) действиями АиФ.
Скажите, а нельзя ли узнать -- с чего это «36% отмобилизованных частей» это «практически вся армия вторжения»?

А заодно, раз уж вы в курсе, что ---
Мормон писал(а):без танковых соеденений в современной войне не воюют
поинтересуйтесь, пожалуйста -- СКОЛЬКО моторизованных корпусов было у немцев до того, как Сталин и Гитлер заключили договор. Вас ждёт приятное открытие, на тему «практической отмобилизованности» вермахта к этому времени.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):Вы еще не представили доказательства:
- что Гитлер ОБЪЯВИЛ мобилизацию в период с 23.01.1939г по 01.09.1939г;
Об этом известно каждому, кто хотя бы немного интересовался этим вопросом. Например из дневника Гальдера, где 26е августа обозначен как первый день мобилизации, 27е как второй..., 1 сентября как восьмой, 2е как девятый...
Франц Гальдер это начальник штаба верховного командования сухопутных войск вермахта, если что.
Ефремов писал(а):«откуда возникает ещё один, тоже вполне логичный и и простой вопрос --- А для чего был нужен Гитлеру этот договор?»
Договор сам о себе говорит: о ненападении. Т.е. Гитлер не хотел, чтобы СССР на него напал. Но это не говорит о том, что Сталин ХОТЕЛ напасть на Германию.
А зачем в августе 39го Гитлеру понадобился договор о ненападении со страной, с которой у него даже нет общей границы? Для чего это вдруг?
Леонард писал(а):А резунисту мерещится нервозность людей.
А для чего был нужен Гитлеру этот договор?
У Гитлера не успели спросить, спецально для резуниста)))))))))))
да чего ж тут "мерещится", реакция у вас, действительно, нервозная. Не самая нервозная из тех, что здесь уже были, и не самая нервозная из ваших личных, но всё же -- вполне себе такая :)
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«Источник РЦХИДНИ. Фонд 558, опись 1, дело 3808, листы 1-12.»
А там речь Сталина откуда взялась, если не стенографировалась?

«Об этом известно каждому, кто хотя бы немного интересовался этим вопросом. Например из дневника Гальдера, где 26е августа обозначен как первый день мобилизации, 27е как второй..., 1 сентября как восьмой, 2е как девятый...»
Хорошо, спасибо.

Гальдера Вы правильно напомнили:
«Высказывания Гитлера во второй половине дня 14.8 1939 года.
Если обстановка потребует другого решения, тогда, возможно, успех будет достигнут менее дорогой ценой. Приказ о проведении операции — за 48 часов до установленного срока{48}.
...{49}
а. Главное направление удара — Польша. Это следует выдержать при всех обстоятельствах.
<...>
Итоговые выводы
Не существует ни политического, ни военного успеха без риска. Исходя из риска, на который фюрер вынужден идти, принимая свои решения, и который, по его мнению, вначале был велик, а теперь становится все меньше, он учитывает внешнеполитическую ситуацию в случае наступления немецких войск на Польшу.
Противником, кроме самой Польши, может быть только Англия, в чьем фарватере идет и Франция.
Англия не ввяжется в многолетнюю войну, как это было в 1914 году. Разговоры о затяжной войне, к которой якобы стремится Англия, отвергаются фюрером. Ни одно правительство не пойдет первым на продолжительную войну. Англия знает, что такое война, и понимает, что в войне она может многое потерять, но никогда не добьется полного возмещения потерь. Такова судьба богатых держав. Англия перегружена своими обязательствами, которые обусловлены огромными масштабами ее империи. Она не имеет выдающихся руководителей. «Люди, с которыми я познакомился в Мюнхене, — сказал Гитлер, — не выиграют новую мировую войну». Кроме того, они знают, что имеют дело с иной Германией, чем это было в 1914 году (социализм, церковь). (За что должна воевать Англия? За союзника не умирают!) Финансовых средств для ведения войны у Англии сейчас нет. Кредита ей также не предоставят{55}.
Франция сама по себе в войне не заинтересована.
Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны.»


«А зачем в августе 39го Гитлеру понадобился договор о ненападении со страной, с которой у него даже нет общей границы? Для чего это вдруг?»
Минимизация рисков. Дополнительная гарантия, что во время войны Германии с Польшей, Россия не заключит договор с Англией и Францией. Как мы помним, одна из причин срыва переговоров с Англией и Францией – это несогласие Польши на пропуск советских войск. Когда у Польши наступят жаркие дни, с большой долей вероятности, она могла пойти на уступки и договор с Россией мог быть заключен.

Ефремов.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Михаил »

REZUNIST писал(а):Это неудивительно, речь знаковая, программная, о ней много кто вспоминал (и даже «напевал своими словами»), но в СССР её не публиковали никогда. По моему это более чем странно, а как по вашему, Михаил?
Так после смерти Сталина все работы по ПСС были свернуты. Последний том содержал документы 33го года
REZUNIST писал(а):Не смешите, ребята. Составители сталинского ПСС даже дореволюционную «Речь на митинге на Васильевском Острове», или скажем послевоенную «Речь на собрании Сталинского избирательного округа г.Москвы» посчитали уместным вставить под обложку, дабы ни одного ценного для истории слова не пропало. Да что там речи, даже личные письма, даже письма к матери не постеснялись опубликовать для всеобщего обозрения.
Это уже современные составители под руководством Р. Косолапова. Они там еще байки Жухрая умудрились включить из художественной книги. Кстати, у них можно спросить. Это кажется на Университете Хлебникова
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):А там речь Сталина откуда взялась, если не стенографировалась?
С чего вы взяли, что она "не стенографировалась", где это видано чтобы не стенографировались публичные кремлёвские речи такого уровня. "за ради секретности, чтоб враги не узнали" -- достаточно бессмысленно, слишком много народу присутствует, утечку проследить будет тяжело. Нет. Текст речи этой задвинули подальше от глаз людских, именно по факту всего того, что произошло вскоре после неё, 22 июня 1941 года. Другого разумного объяснения этому не существует.
Ефремов писал(а):Хорошо, спасибо.

Гальдера Вы правильно напомнили
не стоит благодарности, он не единственный кто об этом писал.
Ефремов писал(а): «А зачем в августе 39го Гитлеру понадобился договор о ненападении со страной, с которой у него даже нет общей границы? Для чего это вдруг?»
Минимизация рисков. Дополнительная гарантия, что во время войны Германии с Польшей, Россия не заключит договор с Англией и Францией. Как мы помним, одна из причин срыва переговоров с Англией и Францией – это несогласие Польши на пропуск советских войск. Когда у Польши наступят жаркие дни, с большой долей вероятности, она могла пойти на уступки и договор с Россией мог быть заключен.
Это всё "Гитлер понимал, а Сталин не понимал", что ли? Гитлеру был нужен гарантированно безрисковый сосед на востоке, и душка-Сталин доверчиво согласился им стать, так получается?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Михаил писал(а):Это уже современные составители под руководством Р. Косолапова. Они там еще байки Жухрая умудрились включить из художественной книги.
Ёма-ё, вот уж не знал так не знал ))))) спасибо, поинтересуюсь. (если конкретную ссылочку на эти байки дадите, то это уж совсем по королевски щедро было бы))
Тем не менее. Всевозможные речи Сталина ведь не только в ПСС издавались, их ведь во множестве печатали любо отдельными брошюрками, либо тематическими сборниками типа "о труде, о войне, о троцкизме, о ленинизме..." и тд.
Так чего ж было не сказать -- Вот! Посмотрите дорогие товарищи! О чём предупреждал и к чему готовил нашу армию товарищ Сталин прямо перед войной! Внимательно вчитайтесь в слова вождя о необходимости теперь от обороны перейти к военной политике наступательных действий. Особо внимательно поищите там слова об угрозе, нависшей над нашей страной и о необходимости крепить оборону Родины. Это документ огромной исторической важности!
Но нет. Чего угодно издавли и тиражировали из сказанного вождём, но только не эту речь, о ней в СССР при Сталине вообще помалкивали, а позднее стали только "художественно пересказывать". Вот ведь что интересно.
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Михаил »

REZUNIST писал(а):Ёма-ё, вот уж не знал так не знал ))))) спасибо, поинтересуюсь. (если конкретную ссылочку на эти байки дадите, то это уж совсем по коревски щедро было бы))
К примеру вот:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_28.htm
Ответить