За Правду!

http://arzamas.academy/materials/461 Предлагаю всем, - как сторонникам, так и противникам марксизма, - пройти простой и познавательный тест на знание обсуждаемого предмета...

Валерий 9 писал(а): ↑18 янв 2018, 08:51 Предлагаю всем, - как сторонникам, так и противникам марксизма, - пройти простой и познавательный тест на знание обсуждаемого предмета...

Не поминает прославляемый/проклинаемый ( выбрать по вкусу) ЕГЭ?

Камиль Абэ писал(а): ↑19 янв 2018, 19:40Не поминает прославляемый/проклинаемый ( выбрать по вкусу) ЕГЭ?

К сожалению или к счастью - нет, вроде, нигде не поминает! Видимо, неслыханное дело для тех времён... Хотя, вот, тест не без лукавства - о! как бы я хотел, чтобы хоть бы один "антимарксист" ответил по данному тесту на все 100%... Ведь самого Маркса, уж в чём-чём, а в незнании позиции своих научных оппонентов, по-моему, упрекнуть невозможно...

Вот ещё одна интересная статья с нестандартной точкой зрения с того же сайта "ARZAMAS". Думаю, что, говоря о "чудовищной советской власти", автор, скорее всего, имеет в виду власть эпохи застоя, которая, мягко говоря, с подлинной советской властью, по моему мнению, уже имела мало чего общего.
http://arzamas.academy/materials/365
Я начал внимательно читать Маркса еще в юности. Он мне нравился, и я пытался понять, где связь между ненавистной мне школьной жизнью, чудовищной советской властью
и парнем, который все это придумал. Первый вывод, который я сделал, — что советская власть к Марксу никакого отношения не имеет, что все у нас делается совершенно вопреки его идеям. Примерно в те же годы Михаил Лифшиц (о чем я тогда, конечно, не знал) говорил, что марксизм чувствует себя в СССР, как Татьяна в семействе Лариных: «Вообрази: я здесь одна, никто меня не понимает».

Маркс очень нравился мне стилистически. А я уверен, что, если текст художественно хорошо написан, значит, в нем не может быть ложных идей — скорее, я их просто не понимаю. Маркс же — это настоящая поэма! Образный, энергичный язык. «Манифест коммунистической партии» можно учить наизусть.
Но как такой человек мог писать эту ахинею про тотальную зависимость духовной сферы от экономики
и классовых интересов, про зависимость надстройки от базиса (как это преподавалось в советское время)? Я жил с этим противоречием много лет, пока, когда мне уже было за 25, я не наткнулся на Лифшица. И в его интерпретации мне открылся совсем другой Маркс. Лифшиц показал, что огромное количество идей, по отношению к которым существует иллюзия понимания, могут быть прочитаны противоположным образом.

Валерий 9 писал(а): ↑20 янв 2018, 00:19Но как такой человек мог писать эту ахинею про тотальную зависимость духовной сферы от экономики
и классовых интересов, про зависимость надстройки от базиса (как это преподавалось в советское время)?

Бытие определяет сознание. Разве Маркс это отрицал?
Ну и... Вот сейчас экономика капиталистическая. Тогда была хоть трижды такая-сякая, но социалистическая.
А теперь сравните фильмы, песни, спектакли, и т. п.
Разные?

Валерий 9 писал(а): ↑20 янв 2018, 00:19Вот ещё одна интересная статья с нестандартной точкой зрения с того же сайта "ARZAMAS".

Насколько я понял, М.Лифшиц, а за ним и Д.Гутов слегка попеняли К.Марксу, что он недостаточно разработал вопросы философии, в том числе эстетики… Что ж, необъятного не объять, как говаривал К.Прутков, даже таким титанам мысли, как К.Маркс и Ф.Энгельс. Основоположники сосредоточили свои усилия на вопросах политэкономии и практической работе международного рабочего движения. Что касается марксистской философии, то надо учитывать замечание Ильича: «Если Marx не оставил "Логики" (с большой буквы), то он оставил логику "Капитала", и это следовало бы сугубо использовать по данному вопросу». А что касается марксистской теории в целом, то здесь надо не забывать заявления Ф.Энгельса: «Наша теория не догма, а руководство к действию».

Что касается нелёгкого пути в науке, испытаний, через которые пришлось пройти М.Лифшицу, то надо учитывать следующее. Есть конкуренция( даже борьба) между противостоящими идеологиями. А ведь есть конкуренция и внутри одной идеологии между её адептами. Здесь уже проявление человеческого фактора. Выяснение кто более и правильнее привержен учению ( за скобками: кто более достоин благ). Но исходя из такой ситуации, вряд ли следует упрекать основоположников в недостаточной проработанности вопросов этики и нравственности.

Глянем на высказывания Д.Гутова:

я пытался понять, где связь между ненавистной мне школьной жизнью, чудовищной советской властью и парнем, который все это придумал. Первый вывод, который я сделал, — что советская власть к Марксу никакого отношения не имеет, что все у нас делается совершенно вопреки его идеям.
Похоже, что в понимании того вопроса, который мучил Д. Гутова в школьные годы, он не продвинулся и в зрелые годы. Гутов не показал, в чём советская действительность противоречит марксистским идеям. А ларчик просто открывался: В стране социализма не в полной мере выполнялся основной закон социализма. Не в полной мере учитывался человеческий фактор, особенно руководящего звена. Интересы руководящего звена всё более отделялись от интересов простого народа. Это вызывало глухое недовольство населения, о чём свидетельствует это высказывание Гутова.

Но как такой человек мог писать эту ахинею про тотальную зависимость духовной сферы от экономики и классовых интересов, про зависимость надстройки от базиса (как это преподавалось в советское время)? Я жил с этим противоречием много лет, пока, когда мне уже было за 25, я не наткнулся на Лифшица.
Д.Гутов (да и М.Лифшиц) не так бы мучился, если бы подумал, что кроме прямой связи и зависимости, есть и обратная связь и зависимость). Кстати, в философии эта проблема рассматривается.

Не буду оспаривать, что М.Лифшиц и, наверно, Д.Гутов - большие специалисты в области эстетики, но в других разделах (философии, социологии) не столь убедительны…

Михаил писал(а): ↑20 янв 2018, 08:29Бытие определяет сознание. Разве Маркс это отрицал?

Автор предложенной мной статьи этого и не утверждает, наоборот, приводит слова Маркса дословно из его работы "К критике политической экономии":
http://arzamas.academy/materials/365
"Например, возьмем набившую советским людям оскомину формулу «бытие определяет сознание» (дословно у Маркса: «Не сознание людей определяет их бытие,
а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»"
И действительно, на стр. 7 13-го тома 2-го изд. ПСС читаем: Только я думаю, что автор статьи, не оспаривая основного положения марксизма, возражает здесь лишь против узко-ограниченного его понимания со стороны "советских" чиновников от науки. Вот, например, что по этому поводу говорит, в частности, и сам Энгельс в письме к Й. Блоху от 21-22 сентября 1890 г.:
"...согласно материалисти-
ческому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном
счете является производство и воспроизводство действительной жизни. Ни я, ни Маркс
большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смыс-
ле, что экономический момент является будто единственно определяющим моментом, то он
превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, бессмысленную фразу.
Экономическое положение — это базис, но на ход исторической борьбы также оказывают
влияние и во многих случаях определяют преимущественно форму ее различные моменты
надстройки: политические формы классовой борьбы и ее результаты — государственный
строй, установленный победившим классом после выигранного сражения, и т. п., правовые
формы и даже отраж-
жение всех этих действительных битв в мозгу участников, политические, юридические, фи-
лософские теории, религиозные воззрения и их дальнейшее развитие в систему догм. Суще-
ствует взаимодействие всех этих моментов, в котором экономическое движение как необхо-
димое в конечном счете прокладывает себе дорогу сквозь бесконечное множество случайно-
стей (то есть вещей и событий, внутренняя связь которых настолько отдалена или настолько
трудно доказуема, что мы можем пренебречь ею, считать, что ее не существует). В против-
ном случае применять теорию к любому историческому периоду было бы легчее, чем решать
простое уравнение первой степени."
ПСС, 2-е изд. , т. 37, стр. 394-395

Михаил писал(а): ↑20 янв 2018, 08:29Ну и... Вот сейчас экономика капиталистическая. Тогда была хоть трижды такая-сякая, но социалистическая.
А теперь сравните фильмы, песни, спектакли, и т. п.
Разные?

В статье, на мой взгляд, как раз этот момент и подчёркивается. Сравните:

"В какие моменты мир обладает высшим коэффициентом отражаемости? Речь не идет о каком-то особенно мирном бесконфликтном времени. Может быть, даже напротив. Гегель говорил: «Страницы счастья — суть пустые страницы истории». Наиболее благоприятными для искусства оказываются эпохи, когда человек борется за свободу и достигает ее. Среди господствующих в социуме механических сил бывают такие моменты, когда один репрессивный механизм уже заржавел и не работает, а новый еще не сформировался. Тут возникает «зазор» или «щель», где человек себя чувствует относительно свободно. Это способствует расцвету искусства. Именно так выглядела эпоха Ренессанса, особенно в районе 1500 года. Средневековье в смысле жесткой системы цехов, когда художник не сильно отличался от башмачника, заканчивалось, а система жестких денежных отношений, когда он должен выполнять прихоти тех, у кого большой кошелек, еще не сформировалась. Здесь одновременно живут Боттичелли, Леонардо, Микеланджело, Рафаэль, Джорджоне, Тициан —
в течение 30–50 лет в нескольких городах создается львиная доля мировых шедевров всех времен. Дальше общественно-политическая обстановка меняется в худшую сторону, начинается феодально-католическая реакция,
и художнику становится все сложнее. Тут можно сказать, что коэффициент собственной отражаемости мира падает. От художника требуется все больше усилий, чтобы создать убедительную работу. Заканчивается это тем, что экран искусства гаснет и превращается в «Черный квадрат» Малевича и «Сушилку» Дюшана. Таков подход Лифшица к судьбе искусства в буржуазном мире
и возникновению модернизма."

Валерий 9 писал(а): ↑20 янв 2018, 11:35

Михаил писал(а): ↑20 янв 2018, 08:29Бытие определяет сознание. Разве Маркс это отрицал?

Автор предложенной мной статьи этого и не утверждает, наоборот, приводит слова Маркса дословно из его работы "К критике политической экономии"

И такая формулировка автору чем-то не нравится. Но предложить чётко своё воздерживается: Мол, сознание определяет бытие, например. Я высказался на этот счёт:

Камиль Абэ писал(а): ↑20 янв 2018, 10:02Д.Гутов (да и М.Лифшиц) не так бы мучился, если бы подумал, что кроме прямой связи и зависимости, есть и обратная связь и зависимость). Кстати, в философии эта проблема рассматривается.

Думаю, что надо дополнить. На мой взгляд, Маркс здесь говорил об общественном бытие и об общественном сознании. Индивидуальное сознание может выходить из рамок общего: так в среде большевиков было немало выходцев из господствовавших классов. И говоря об обратной связи вспомним замечательную фразу Маркса: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его"

Валерий 9 писал(а): ↑20 янв 2018, 11:43

Среди господствующих в социуме механических сил бывают такие моменты, когда один репрессивный механизм уже заржавел и не работает, а новый еще не сформировался. Тут возникает «зазор» или «щель», где человек себя чувствует относительно свободно. Это способствует расцвету искусства. Именно так выглядела эпоха Ренессанса, особенно в районе 1500 года. Средневековье в смысле жесткой системы цехов, когда художник не сильно отличался от башмачника, заканчивалось, а система жестких денежных отношений, когда он должен выполнять прихоти тех, у кого большой кошелек, еще не сформировалась.

Если бы автор был прав, то "лихие" девяностые сопровождались бы всплеском культуры, мы наблюдали полную деградацию...
.

Валерий 9 писал(а): ↑20 янв 2018, 00:19Лифшиц показал, что огромное количество идей, по отношению к которым существует иллюзия понимания, могут быть прочитаны противоположным образом.

Лифшиц был прав: могут быть прочитаны противоположным образом.
В этом вся и проблема: на нашем уровне развития попытки оценить Высшее -- тщетны. Можно (мысленно и размышляючи) выехать направо, можно налево, а можно и вкривь.
Маркса можно вполне качественно и полноценно вплоть до гармоничного слияния в упоении ощущать и понимать по-разному. Потом начать бить друг другу морды, потому что каждый вполне уверен и прочувствовал на животном уровне некую истину.
-------
Вот прямо здесь и после этого оно -- мордобитие -- уже началось.
Флаги вам в руки для жёсткости))
--------

Михаил писал(а): ↑20 янв 2018, 08:29Тогда была хоть трижды такая-сякая, но социалистическая.

я считаю, что социалистической она не была никогда, и социализма пока ещё нигде не было.
кто нас рассудит?
Вы согласны, что пока есть деньги, справедлив следующий тезис: каждому -- по деньгам. В противном случае, деньги теряют всякий практический смысл. Собственно для этого -- каждому -- по деньгам -- они и были придуманы.
при этом я не говорю, что государственный капитализм хуже частного, но я против однобокого партейно-сектантского засилья.
почему бы не подумать о капитализме разных конструкций, например, госкапитализм плюс Советская Власть? Ведь нельзя сразу отбрыкнуться от капитализма, потому что нет технических возможностей избавиться от денег. Когда появится такая возможность, ждать долго не придётся: люди со способностями быстро переведут всё на рельсы, где способности определяют всё: каждому -- по способностям. Они подомнут всех под себя.
Полагаете, все, кто тут пламенно выступает за скорейший приход социализма, вздохнут с облегчением?
Лично я сомневаюсь.