Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
маузер
Публицист
Публицист
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 00:05

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение маузер »

Леонард писал(а):Такого незаинтересованного и профессионального суда не может быть, потому что есть люди незаинтересованные в таком суде, вернее, заинтересованные в зависимом от них суде. Они не будут признавать независимый и профессиональный суд таковым.
Я это знаю и понимаю. И поэтому уточняю, что суд должен устраивать все стороны. А до тех пор, пока такого процесса не произойдёт, все официальные позиции будут неправомочны.
Следовательно, Польша совершает правовое преступление, признавая недоказанную вину Советов и одобряя размещения памятников и музеев с ложной информацией о Катыни.
Arte et Humanitate, Labore et Scientia.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

«Судебно- медицинский отзыв»

Сообщение Леонард »

Читаю большой документ, привожу только отрывок. В этом документе два поляка, Я. С. Ольбрыхт и С. Сенгалевич камень на камне не оставили от версии Геббельса...
«Судебно- медицинский отзыв» на германский
«официальный материал о Катынском убийстве»
(«Amtliches Material zum Massenmord von Katyn»)
Документ подготовлен профессорами судебной медицины докторами
Я. С. Ольбрыхтом и С. Сенгалевичем. Перевод и комментарии
А. Р. Лагно.
Судебный медик проф. др. Ян Ольбрыхт
Краков, Аллея Словацкого 16.
Телефон 148 08
Краков, 12 декабря 1945 г.


....Проф. Бутц в своем резюме (стр. 92 строка 11 сверху) идет немного дальше, но тоже ограничивается только заявлением, что были использованы патроны калибра 7,65 мм. По крайней мере должно показаться странным, что ни в протоколе иностранной комиссии, ни в резюме проф. Бутца не обозначено, что использованные патроны были немецкого происхождения, раз из его протокола следует (стр. 73–75 строка 1 снизу, стр. 74 строка 22 сверху, стр. 75 строка 20 снизу), что в могилах и между трупами, а также рядом с захоронениями, были найдены гильзы от пистолетов немецкого происхождения «Geco 7,65 D», произведенные фирмой Густав Геншов и К° в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). Также найденные в трупах жертв пули (стальная оболочка и свинцовый сердечник), отвечали калибру 7,65 мм. Использование боеприпасов немецкого происхождения при расстреле жертв в Катыни проф. Бутц объясняет, с одной стороны, тем, что фирма Геншов экспортировала их в разные страны, также и в Россию, с другой стороны, тем, что патроны эти могли происходить не только из непосредственных немецких поставок в Россию, но также из трофеев, захваченных на восточной территории Польши
в 1939 г. (стр. 75 последний абзац). Не подлежит сомнению, что патроны, сделанные немецким фабрикантом могли использоваться в разных странах, в которые эти патроны экспортировали. С другой же стороны, не подлежит также сомнению, что в отдельных странах использовали прежде всего патроны собственного производства. Следовательно, немец стрелял чаще своими, нежели английскими или российскими патронами; так же как и англичанин, русский или француз чаще использовали патроны собственного производства, а реже немецкого. Поскольку с началом войны в Польше все оружие и патроны под страхом смертной казни должны были быть выданы польским органам общественной безопасности, утверждение (стр. 75 строка 4 сверху «ergibt sich zwingend»), что немецкие патроны происходили из трофеев, захваченных Красной армией в 1939 г. на восточной территории Польши, следует назвать, по крайней мере, достаточно произвольным.
Если уже зашел разговор о патронах, то следует еще обратить внимание на одну особенность, которая в немецких утверждениях выделяется рядом несоответствий. Так, в протоколе (стр. 43 строка 18 сверху) проф. Бутц пишет, что все (zӓmtliche) пуговицы на верхней одежде и на белье у жертв Катыни всегда были застегнуты. Эту особенность он подчеркивает для того, чтобы опровергнуть версию антинемецкой пропаганды, которая утверждала, что трупы в Катыни только позже были одеты в польскую форму. В то же время иностранный эксперт проф. Гаек отмечает (стр. 129 фрагмент «oględziny zewnętrzne»), что при внешнем осмотре трупа № 842 между плащом и рубашкой на высоте левой впадины ребра была найдена свободно лежащая, немного сплюснутая пуля калибра приблизительно 8 мм. Причем ни на плаще, ни на рубашке в этом месте не было отверстия. Также кроме огнестрельного ранения головы он не упоминает об иных изменениях и повреждениях, особенно в грудной клетке, в позвоночнике и в животе жертвы. Не надо объяснять, что физически невозможно, чтобы пуля из выходного отверстия, находящегося на середине лба жертвы, при закрытом плаще могла упасть между плащом и рубашкой. В то же время следует признать верность повторяющегося несколько раз в протоколе проф. Бутца (стр. 57 строка 26 сверху, стр. 93 пункт 9), а также в протоколе международной медицинской комиссии (стр. 116 в. строка 10 сверху), утверждения, что стереотипное огнестрельное ранение в шею, которое наблюдается у катынских жертв, если не свидетельствует, то, во всяком случае, вполне ясно говорит о профессиональном навыке стрелявших. Однако исследование жертв многочисленных массовых захоронений, убитых немцами на территории Польши, является неоспоримым доказательством того, что и они были выполнены опытной рукой и тем же способом. Далее в протоколе указывается, что выстрелы были произведены в непосредственной близости (стр. 116 строка 6 сверху), в то время как ни один из иностранных экспертов при осмотре трупов, за исключением Милославича (стр. 32 пункт 7), не утверждает, что выстрелы были произведены с близкой дистанции. Проф. Бутц этой особенности посвящает очень много места (10 страниц), и, видимо, для придания своим выводам более научного характера он в качестве примера использует даже методику химических исследований, исследования с помощью инфракрасного фотографирования под микроскопом, приводит графики и таблицы и т. д. (стр. 76–85). Но все же большого практического значения эта особенность не имеет. Только если представить на минуту, что это были массовые захоронения самоубийц либо жертв какого то несчастного случая. То, что эти жертвы были убиты врагами, никто не может, да и не мог сомневаться, и тогда абсолютно все равно, стрелял ли убийца непосредственно прикладывая оружие к жертве, или с расстояния в несколько или несколько десятков сантиметров. Поскольку факт обнаружения в захоронениях катынских жертв патронов немецкого происхождения не отмечен ни в протоколе международной
медицинской комиссии, ни в резюме проф. Бутца, постольку сильнее в обоих подчеркивается та особенность, что на одежде и на трупах жертв были обнаружены четырехгранные следы от проколов русским штыком. Только снова в этом вопросе мы наталкиваемся на целый ряд противоречий.
Так, никто из иностранных экспертов (которые сами исследовали и проводили вскрытие трупов) в своем протоколе ни слова об этом не написал. Хотя немецкий эксперт, др. Губер (Huber) отмечает (стр. 94 пункт 2), что на обратной стороне шинели на трупе № 0833 на расстоянии 50 см выше нижнего края плаща он нашел отверстие, только это отверстие было круглым, диаметром около 0,5 см и края были слегка растрепаны. В протоколе международной медицинской комиссии можно прочитать (стр. 116 строка 12 сверху), что только в нескольких случаях (in einigen Fӓllen) были найдены четырехгранные проколы штыком не только на одежде, но и на коже. В противоречие к этому проф. Бутц утверждает, что он не нашел на коже жертв четырехугольных ран, а только едва видимые отверстия в тканях (kaum mehr erkennbare Gewebadefekte), характер которых при отсутствии структуры краев и первичной формы из за последующего разложения трупов, невозможно точно определить (стр. 91 строка 21–23 сверху). В другом же месте протокола (стр. 93 строка 11 сверху) проф. Бутц пишет (стр. 43 строка 20 сверху), что в нескольких случаях (einige Fӓlle) он обнаружил многочисленные (zahlreiche) отверстия на обратной стороне верхней одежды и на белье, характерные для отверстий, которые оставляет русский штык. На этом основании он утверждает, что жертв, оказывающих сопротивление, насильственно гнали штыками и причиняли им физические мучения на месте казни (стр. 93 пункт 7). Прежде всего, следует подчеркнуть, что при колотых ранах очень редко удается точно определить, каким было колющее орудие. Колотая рана на коже своими размерами и своей формой не всегда соответствует форме использованного колющего орудия. На это влияет целый ряд обстоятельств таких, как минутный тургор , напряжение и местная расщепляемость кожи, далее — вошло ли колющее орудие в кожу параллельно или поперек хода ее волокон, повернули ли орудие или его наклонили после того, как оно вошло в тело и было вытянуто из раны, и таким образом рана могла быть расширена, а края могли быть изменены и т. д. и т. п....
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
социалист
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09 апр 2011, 05:23

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение социалист »

Andrzej Christ. писал(а): За чем вы отвекаетес на всяки побочны, я же за ранее предупредил маузера, что выбираите любои или вспомните другои премер, главная мысль совсем не в тем.
Анжей, а какое у вас мнение о расстреле поляков в Катыни?
Я почитал весь форум и не выдержал, зарегистрировался. Хочу узнать вашего мнения. Мы все тут солидарны, но только двое несогласных. Не означает ли это то, что вы ошибаетесь? Выскажите свою версию.
Не бойтесь кого-либо обидеть, всё таки мои союзники тоже не всегда вели себя корректно.
Почему вы не верите? Что за факты, доказывают причастность к расстрелу советские власти? Давайте, по пунктам: 1, 2, 3, 10... и т.д. Без документов. Без книг. Без фильмов и программ. Выбрасывая политику. Обычные не стыковки, возможно какие-то глупости и явные ложные сведения.
Мне кажется, что вам больше нечего ответить. Всё говорит против вас.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

социалист писал(а):Анжей, а какое у вас мнение о расстреле поляков в Катыни?
Я почитал весь форум и не выдержал, зарегистрировался. Хочу узнать вашего мнения. Мы все тут солидарны, но только двое несогласных. Не означает ли это то, что вы ошибаетесь? Выскажите свою версию.
Не бойтесь кого-либо обидеть, всё таки мои союзники тоже не всегда вели себя корректно.
Почему вы не верите? Что за факты, доказывают причастность к расстрелу советские власти? Давайте, по пунктам: 1, 2, 3, 10... и т.д. Без документов. Без книг. Без фильмов и программ. Выбрасывая политику. Обычные не стыковки, возможно какие-то глупости и явные ложные сведения.
Мне кажется, что вам больше нечего ответить. Всё говорит против вас.
Здравствуите социалист! К сожелению сеичас у меня мало времени для того, чтобы долго писат в нете, но скоро я вернус и отвечу вам (и маузеру и еще кому не ответил).
Свою точку зреня я высказывал здес не единократно, если вы читали тему могли то видет, если не увидели я еще раз ее попробую обосноват, когда вернус.
До встречи. С уважением Andrzej.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

Я люблю поляков, которые любят русский народ , потому что это особенные поляки, и как правило именно они очень талантливы. Хочу сказать только о двух таких поляках, память о которых ценит весь наш народ, это Рокоссовский и Дзержинский. Заслуги их настолько высоки, что их не смогли разжаловать даже во времена правления Ельцина. Русский народ гордится ими, гордится своими поляками. Но польскому народу безразлично, что какой то поляк, командовал парадом Победы самой большой войны Человечества. Польскому народу всё равно, что какой то поляк, был среди организаторов самой Великой революции, также был основоположником самой эффективной спецслужбы за всю историю человечества, при этом он первый за всю историю Человечества поставил себе задачу помочь всем обездоленным в стране детям, и он эту задачу выполнил... Польский народ предпочитает хныкать у могил расстрелянных немцами польских офицеров, лишь только потому, что существует хоть какая то версия что этих офицеров расстрелял НКВД, и неважно что её нельзя доказать, главное в эту версию можно верить...
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение коммунист »

Леонард писал(а):Я люблю поляков, которые любят русский народ , потому что это особенные поляки, и как правило именно они очень талантливы. Хочу сказать только о двух таких поляках, память о которых ценит весь наш народ, это Рокоссовский и Дзержинский. Заслуги их настолько высоки, что их не смогли разжаловать даже во времена правления Ельцина. Русский народ гордится ими, гордится своими поляками. Но польскому народу безразлично, что какой то поляк, командовал парадом Победы самой большой войны Человечества. Польскому народу всё равно, что какой то поляк, был среди организаторов самой Великой революции, также был основоположником самой эффективной спецслужбы за всю историю человечества, при этом он первый за всю историю Человечества поставил себе задачу помочь всем обездоленным в стране детям, и он эту задачу выполнил... Польский народ предпочитает хныкать у могил расстрелянных немцами польских офицеров, лишь только потому, что существует хоть какая то версия что этих офицеров расстрелял НКВД, и неважно что её нельзя доказать, главное в эту версию можно верить...
Хныкать и упиваться своими поражениями могут только очень слабые нации.

Ты бы в Эстонию приехал!

Там ежедневно раздаются стоны об оккупации, называются такие цифры депортируемых, что соЛЖЕницын нервно курит в сторонке!

Мне бы было стыдно ежедневно говорить о том, что меня побили, а полякам (бывшим некогда великой нацией) стал ближе государственный мазохизм, нежели великая история некогда великого народа.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Леонард »

[youtube]u0zKoY_KrdI[/youtube]
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

oleg_ko писал(а):Вопрос не в том что были некие растрелы поляков или нет. Конечно были и действительно спорить особо тут не о чем. Но важно вот что - а сколько всего поляков было расстрляно НКВД перед ВОВ???
Ещё при ВВП несколько лет назад Военная прокуратура уже давала Польше официальный ответ -- расстреляно около 2 20 человек (две тысячи двести)!!!
oleg_ko писал(а): Были или не были расстрелянные? Думаю были (но это мое личное мнение). Но судя по справке из 1945 года -- нет.
Прошу прошения, я не успеваю следит за очен скоростным изменением ваших принципов.

Мишатка писал(а):Между станами должна быть дипломатичность. У Польши этого не видно - факт. Тут уж Анджей не обижайся.
А по чему я должен обижатся, я же не представител правителства Польши, и здес нет представителеи правителства России, так что можете ругатся на них обоих меня это не волнует.

m-sveta писал(а):Анджей (сразу вспоминаю один из любимых фильмов - "Потоп")

вам не кажется, что Польшу в очередной раз хотят использовать в своих целях большие страны?
Нет, не кажется и меня совсем не это интересует.
Andrzej Christ.
Историк
Историк
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 27 мар 2011, 16:26

Re: “Поляков в Катыни расстреляли немцы” - Анатолий ВАССЕРМА

Сообщение Andrzej Christ. »

маузер писал(а):Не получали вестей потому что находились в режиме запрещающем переписку. А СССР не отвечал на запросы по причине, не обязанности раскрывать перед другими странами свои секретные архивы.

Эти поляки были расстреляны по судебным решениям, т.к. были преступниками-пособниками нацистов.

А скрывали по причине секретности информации, которую без специального приказа-разрешения не раскрывают.
Но растрелы по судебным решениям, над преступниками-пособниками нацистов ни когда не были в СССР таиным делом, однако тех "судебных" дел, так ни кто не когда не увидел.
И поставит в известност правительство, с кторым ты поддерживаешь дипломатские отношения, о судбе его приговореных граждан, это совершено нормалная между-народная процедура. Не нормално, когда такие веши скрывают и лгут, это сразу порождает многие сомнения и дает реалныии повод для подозрении в не хорошем.
маузер писал(а):Это была не постановка, а ошибка свидетелей обвинения, которые неправильно запомнили имя немецкого офицера. И в Нюрнберг был вызван другой человек, который подтвердил своё алиби.
Это очередныи «аргумент для верущих», а не для ишуших правду. Советы заявили, что на основании показании боле 100(!) свидетелеи им удалос установит, что командовал растрелом обер-летенант Арнес, командир стоявшеи там вспомогателны части. И дествително оказалос, что такои человек сушествует в природе и его удалос вызват в суд, где он дал документалны показания исключаюшее его причасност к тому делу (его част прибыла под Смоленск в самом конце 1941). Вот тогда советы и заявили, что это «Федот, но не тот!», и ест еше другои обер-летенант «Аренс», вот тот уже какои надо! Но такого господина уже не нашлос в списках частеи, по чему то…
Я все понимаю, это были «фалшивые списки», кторые «талантливыи Габелс» спецално заготовил на случаи такого процесса. С этим не поспориш, это я уже понял…
Но вед не мог же тот Гебелс (и вобше ни кто) подготовит заранее «фалшивого Арнеса», на случаи если 100 свидетелелеи советов не чаено переврут фамилию «Аренс»! Так не бывает, поимите то.
маузер писал(а):Не нашли во-первых по причине “таланта” геббельса, а во-вторых потому что определённые люди не хотели найти правду, а хотели обвинить Советы.

В начале девяностых в архивы, предателями родины, были вброшены десятки фальшивых документов.
Вот и сравните сам 2 ситуации (с наци и советами). В первои нет ни едного документа и ни едного исполнителя, а в другеи целыи ворох дукуметов («все фалшивы», конечно, мы же помним историю с «фалшивои» печатью.) и сразу несколко исполнителеи и свидетелеи в чинах от началников облсных НКВД, до председателя КГБ СССР. Среди бывших СД по чему то не нашлос ни едного предателя родины и фалсификатора, а среди бывших НКВД сколко угодно.
По чему так? По тому, что толко так можно «свести конец с концом», когда ишут способ оправдания еднои из сторон, а не истину.
маузер писал(а):Эти слова я Вам не навязываю, это информация и версии которые нужно рассматривать на справедливом судебном процессе.
Над кем? И ГЛАВНОЕ что это должен быт за суд? Страсбурски, Гагски, Берлински, Московски, Варшавски, Стокголмски…? Вас же не устроит любои из них, как я думаю.
маузер писал(а):Нет, нужен именно независимый и профессиональный суд, изначально признаваемый таковым всеми сторонами – участниками процесса.
Так был же един такои уже, в Нюрнберге. Он, правда, расматривал версию виновности толко еднои стороны, но все равно не признал ее доказанои…
маузер писал(а):Понимаете ли Вы Анджей, что то, что даёт нам возможность обвинить Советы, может быть, хотя бы логически и гипотетически опровергнуто, т.е. эти подозрения не являются “железными” уликами или фактами, однозначно говорящими нам о вине НКВД.
Да, понимаю. Так все и обстоит относително именно Смоленского хронения.
С Харковским и Калиниским все гораздо проше и понятнеи.
маузер писал(а):А вот с подозрениями относительно нацистов не всё так просто:
Во-первых, гильзы, найденные в Катыни, представляют модификацию, которая начала выпускаться лишь в самом конце 1940 года, и, никаким логическим анализам не поддаётся то, как могли Советы расстреливать поляков, используя патроны, которые тогда ещё не производили. А вот позже, нацистами, патроны с подобными гильзами уже могли быть использованы.
Во-вторых, документы, найденные на ряде тел, датировались 1941 годом. И здесь тоже - представить, что НКВД могло расстреливать людей с документами из будущего, никак не получается, а вот наци, позже, могли это сделать.
Видите ли уважаемый маузер, то что кажется вам «аргументами» в этом случае, ест не боле чем версии изложеные однои из подозреваемых сторон, и опровергаемые другеи. Поверте, мне приешлос доста обшатся со сторониками «версии-40» и они (подобно вам) «убедително» говорили, напремер: «Между-народная комисия обнаружила следы советских штыков на телах убитых! О чем можно спорит после этого! Хотите расказат сказку как талантливыи Геббелс повелел взят СД советски штыки, но забыл сказат им про советски пистолеты?» И это кажется «аргументом», когда люди ишут подтверждение еднои версии, а не то что было в самом деле. Понимаете? Премерно так же вам кажется «аргументом» (и еще каким!) расказ комисии НКВД-НКГБ про «немецки бумажныи шпагат», когда у Бурденко и Бутца прямо говорено про белыи плетеныи шнур.

Вот по этому я предпочитаю опиратся на данные этих комисии толко в тех случаях, когда они не протворечут една другои. К сожелению ест поводы с подозрением относится не толко к нациским показаниям, но и к советовским.
Ответить