Цель человека и пути ее достижения

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »


___ Ефремов цитирует меня:
«А как мы распорядимся «развитой индустрией» - в мирных или военных целях, - зависит от нравственности людей.»

___ И отвечает:
К сожалению, вынужден Вас огорчить: нравственность во многом зависит от развития экономики,
т.е. доступностью НЕОБХОДИМЫХ материальных благ.
Трудно представить высоконравственным человека
испытывающего жестокое чувство голода не имеющего теплого жилья.

А согласно завету товарища В.И. Ленина:
«Никто не сможет скомпроментировать того, кто сам себя не скомпроментирует», - трудно представить, но можно,
если очень постараться.

___ Ефремов цитирует меня:
«При чьей власти, на север, поставлялся и продолжает поставляться алкоголь?»

___ И отвечает:
При любой.

Нет, не при любой, а только «заинтересованной (!!!) в спаиваний народа», особенно, если власть не считает чукчей СВОИМ народом.
А поэтому, не путайте понятия - «Власть» и «Государство».
Напомню Вам, что «Государство - это есть ВСЕ граждане государства»,
а «Власть - это только та часть государства, что исполняет властные функции».

___ Ефремов цитирует меня:
«Интересно, сколько чукчей, и иже с ними, было отправлено «в сталинские лагеря»?»

___ И отвечает:
У Вас тоже есть «жуппел»: «Сталинские лагеря»?
К сожалению ни одно государство не может обойтись без СИСТЕМЫ НАКАЗАНИЯ ПРЕСТУПНИКОВ.
СССР, как и современная Российская Федерация, как и все остальные страны мира,
имеют лагеря для содержания преступников.
Это вынужденная мера.

Это верно, но уточните: Вы ведёте речь о «системе наказания» или о «системе покарания» преступников
и какую Вы видете между ними разницу?

То, что большевики после временного правительства,
выпустивших много уголовников, после гражданской войны,
в неграмотной стране, смогли навести порядок – за это памятник при жизни ставить надо!
А не упрекать в «репрессиях».

За порядок в стране, властям и вправду, можно памятник поставить,
но как же не упрекнуть, за репрессии «и не виновных людей тоже»?
FORSIK
Публицист
Публицист
Сообщения: 331
Зарегистрирован: 07 май 2014, 20:45

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение FORSIK »

___ Камиль Абэ пишет:

Вообще-то в соответствии с «азбукой марксизма» тип общественного строя определяется тем,
в чьих руках находятся средства производства.

Я бы сказал бы по другому:
тип общественного строя определяется нравственностью тех, в чьих руках находятся средства производства.

___ Камиль Абэ цитирует Ефремов(а):
При всем!
Если производительность труда такова, что человек может прокормить себя и иждивенца,
то нет ни медицины, ни образования, ни пенсионного обеспечения…

___ И отвечает:
Я долго старался вникнуть в смысл реплики Ефремова, но так и не «допёр».

И не удивительно: Ефремов забыл между словами «человек» и «может» вставить частицу «не».
В противном случае, Вы бы прочли более вразумительный текст:
«Если производительность труда такова, что человек НЕ может прокормить себя и иждивенца,
то нет ни медицины, ни образования, ни пенсионного обеспечения…»
А вообще то, я тоже не понимаю, какое отношение «способность человека прокормить себя и иждивенца»,
имеет к соц'обеспечению, в виде медицины, образования и пенсионного обеспечения.
Может Ефремов имел ввиду обретение человеком независимости от соц'обеспечения?
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение express »

FORSIK писал(а): Моральную сторону вопроса больше интересует не «откуда ЭТО ВСЁ ?», а «зачем?», «с какой целью?».
Охотиться на зверей и отбиваться от врагов - это одно,
а карать, т.е. убивать соплеменников, под предлогом их виновности - это совсем другое.
Вы располагаете статистикой покарания чукчами своих соплеменников, под предлогом их виновности?
"Моральному" аспекту никак не обойтись без "технического".
Военная культура (чисто техническое умение делать доспехи, оружие) невозможна на пустом месте....
Нужен опыт, а значит - опыт именно в человекоубивстве...
FORSIK писал(а): Вы располагаете статистикой покарания чукчами своих соплеменников, под предлогом их виновности?
Тысячу пардонов - но это вы первый заявили об абсолютном "пацифизме" чукчей. Я вам в ответ привёл конкретную информацию, ставящую под сомнение ваши заявления. Желаете диалога - вам и приводить информацию.
FORSIK писал(а): Для властей не важно, «по какой статье сажать», для властей важно сделать народ послушным.
Обращаю ваше внимание - делаете бездоказательные заявления.
Вы лично - представитель власти? Есть опыт? Есть свидетельства представителей власти ? Если нет - ваше высказывание на уровне фантазий.
(с другой стороны - было бы странным видеть ЛЮБУЮ власть, не желающую послушности со стороны подчинённого "контингента"....
приведите пример армии мира, где не занимаются строевой подготовкой ? приведите пример фирмы, где за манкирование руководства не полагается наказания? )
FORSIK писал(а): Не важно каким объявлять север, важен сам факт вмешательства новой власти в жизнь чукчей
вас прочесть - так может сложиться мнение, что вот с окончанием Советского Союза власти страны перестали "вмешиваться в жизнь" жителей Чукотки....))) или до прихода "злых комиссаров" власти ну прям не вмешивались в их жизнь...
О чём вы ?
(кстати, порекомендуйте гостям форума, что бы такое об упоминаемых вами событиях прочесть в художественной литературе?)
"Сила силе доказала:
Сила силе - не ровня.
Есть металл прочней металла,
Есть огонь страшней огня !"
Твардовский А.Т.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вообще-то в соответствии с «азбукой марксизма» тип общественного строя определяется тем, в чьих руках находятся средства производства.»
Очень смешно: в руках рабовладельца – рабовладельческий.
В руках феодала – феодальный.
В руках капиталиста – капиталистический.

А почему появились рабовладельцы, феодалы и капиталисты, по-вашему, теория умалчивает?

Ефремов писал: «Если производительность труда такова, что человек может прокормить себя и иждивенца, то нет ни медицины, ни образования, ни пенсионного обеспечения…»
Камиль Абэ писал: «Я долго старался вникнуть в смысл реплики Ефремова, но так и не «допёр».
Выскажу своё понимание этого вопроса.
Стоимость рабочей силы (зарплата) наёмного работника при капитализме составляет необходимый продукт в структуре произведённого товара…»

В моей фразе ни капитализм, ни зарплата не подразумевалется. Я имел ввиду, что при первобытно-общинном строе (о котором мы говорили с FORSIK) производительность труда обеспечивает только выживание активного взрослого и одного иждивенца (ребенка). В этом случае у общества нет средств для содержания медиков, педагогов. Да и пенсии в принципе не нужны…
И ни какая нравственность не поможет обеспечить общество этими благами, если не хватает НЕОБХОДИМОГО (не в смысле политической экономии капитализма) продукта.

Ефремов.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

FORSIK

«Для властей не важно, «по какой статье сажать», для властей важно сделать народ послушным.
И для этого, властям все статьи хороши.»

Да. Поэтому марксисты и говорили: «Государство – это машмна подавления одних классов другими» и предсказывали отмирание государства, - как функции подавления классов.

«Не важно каким объявлять север, важен сам факт вмешательства новой власти в жизнь чукчей.»
Не будут вмешиваться одни, будут вмешиваться другие – природа не терпит пустоты.
Я же Вам писал об этом: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 12#p101567
Можно уже и продолжать дискуссию дальше, а не топтаться на одном месте. Например, обсудить вопрос о вмешательстве: на пользу чукчей или во вред?!

«трудно представить, но можно, если очень постараться.»
Не будем путать фантазии и науку.

«Нет, не при любой, а только «заинтересованной (!!!) в спаиваний народа», особенно, если власть не считает чукчей СВОИМ народом.»
Чукчи ни сем не отличались от остального народа – насильно в них никто не вливал и при СССР пьянство не пропагандировалось. Наоборот, была программа: «Пьянству бой», кто в зрелом возрасте жил в СССР в 70-г годах должен помнить.
Практически никогда ОФИЦИАЛЬНАЯ власть не заинтересована в спаивании народа. Но согут быть разные приоритеты: протекционизм купцам, лояльность населения, формирование бюджета и т.п. А трезвость населения может оказаться ниже по приоритету.
Это не такой простой вопрос, как кажется. Вот Горбачев, якобы, поднял приоритет трезвости на первое место и потеряли государство...

«Это верно, но уточните: Вы ведёте речь о «системе наказания» или о «системе покарания» преступников и какую Вы видете между ними разницу?»
Это зависит от Вашего выбора: если люто ненавидите СССР, хотите капитализма и оккупации (нравственно, в том числе) пиндосами, тогда кричите о «репрессиях». Я же вижу в СССР систему наказания преступников, без которой не может обойтись ни одно государство.
Ошибки, видимо, были и есть, как есть они во всех государствах без исключнения.
Можно рассматривать отдельные дела, но с реальными документами. Но это ни как не отразится на авторитете Советской Власти, лишь указывает на качество следователей. Которых, с приходом Берии к руководству НКВД, сильно обновили.
А говорпить, что при СССР преступников не было, лишь «невинно репрессированнные», в в Российской Имеприи и Российской Федерации они, почему-то, были и есть – это не уважеать не только собеседников, но и себя.

«За порядок в стране, властям и вправду, можно памятник поставить, но как же не упрекнуть, за репрессии «и не виновных людей тоже»?»
Это кто такие «не винные»? Эти что ли: http://samlib.ru/i/iwakin_a_g/st.shtml ?

Ефремов.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение kobakoba2009 »

FORSIK писал(а): Для властей не важно, «по какой статье сажать», для властей важно сделать народ послушным.
И для этого, властям все статьи хороши.
Форсик нагло пытается изобразить "остроумие" того же уровня, что и в известной подростковой издёвке с гомосечным подтекстом:
  • Вопрос Форсику: у тебя есть резьба на жо.е?
    • Ответ 1: Нет.
      Вывод из ответа 1: Такой маленький, а резьбу уже стёрли.
    • Ответ 2: Есть
      Вывод из ответа 2: Такой маленький, а резьбу уже нарезали.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

FORSIK писал(а):
Ефремов писал(а): К сожалению, вынужден Вас огорчить: нравственность во многом зависит от развития экономики,
т.е. доступностью НЕОБХОДИМЫХ материальных благ.
Трудно представить высоконравственным человека
испытывающего жестокое чувство голода не имеющего теплого жилья.
А согласно завету товарища В.И. Ленина:
«Никто не сможет скомпроментировать того, кто сам себя не скомпроментирует», - трудно представить, но можно, если очень постараться.
Исходным пунктом рассуждений должен был бы быть «постулат» марксизма: «Бытие определяет сознание». Ильич различал сознание буржуазное и пролетарское.
Вот сейчас никто не скажет, что в странах Запада страдают от недоступности НЕОБХОДИМЫХ материальных благ, испытывают жестокое чувство голода и не имеют теплого жилья. Да, конечно есть там люмпены, клошары, бомжи и прочие маргиналы. И вот смотрим мы на Запад , говорим о катастрофическом падении нравов: гомосексуализм («розовый» и «голубой»), разрушение традиционной семьи и прочие мерзости. И никто не связывает это с голодом или отсутствием тёплого жилья. Скорее здесь подходит : «От жира бесятся…».
FORSIK писал(а):
Ефремов писал(а):
FORSIK писал(а): При чьей власти, на север, поставлялся и продолжает поставляться алкоголь?
При любой.
Нет, не при любой, а только «заинтересованной (!!!) в спаиваний народа», особенно, если власть не считает чукчей СВОИМ народом.
А поэтому, не путайте понятия - «Власть» и «Государство».
Напомню Вам, что «Государство - это есть ВСЕ граждане государства»,
а «Власть - это только та часть государства, что исполняет властные функции».
Каков вопрос, таков и ответ. Ефремов точно ответил на ваш вопрос. Малые народы Севера спаивались и при царской власти, и при советской, и продолжают спаиваться при нынешней.
FORSIK писал(а): Это верно, но уточните: Вы ведёте речь о «системе наказания» или о «системе покарания» преступников
и какую Вы видете между ними разницу?
FORSIK, а зачем заниматься словесной эквилибристикой? Вот в 30-е годы ничуть не стесняясь говорили о карательных органах. Потом стали заниматься словоблудием о перековке преступников: « На свободу с чистой совестью! И «Исправленному – верить!». Я полностью согласен с Г.Жегловым: «Вор должен сидеть». И уж хочет ли он делать вторую или третью «ходку» - это личный выбор «свободной личности».
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
Вообще-то в соответствии с «азбукой марксизма» тип общественного строя определяется тем, в чьих руках находятся средства производства.
Очень смешно: в руках рабовладельца – рабовладельческий.
В руках феодала – феодальный.
В руках капиталиста – капиталистический.
Можно, конечно, посмеяться, если есть к тому причина. Если вы со мною не согласны, то можно было и серьёзно опровергать.
А почему появились рабовладельцы, феодалы и капиталисты, по-вашему, теория умалчивает?
Марксистская теория об этом не умалчивает. И об умолчании не я говорю. Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.
Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
Ефремов писал(а):
Если производительность труда такова, что человек может прокормить себя и иждивенца, то нет ни медицины, ни образования, ни пенсионного обеспечения…
Я долго старался вникнуть в смысл реплики Ефремова, но так и не «допёр».
Выскажу своё понимание этого вопроса.
Стоимость рабочей силы (зарплата) наёмного работника при капитализме составляет необходимый продукт в структуре произведённого товара…
В моей фразе ни капитализм, ни зарплата не подразумевалется. Я имел ввиду, что при первобытно-общинном строе (о котором мы говорили с FORSIK) производительность труда обеспечивает только выживание активного взрослого и одного иждивенца (ребенка). В этом случае у общества нет средств для содержания медиков, педагогов. Да и пенсии в принципе не нужны…
И ни какая нравственность не поможет обеспечить общество этими благами, если не хватает НЕОБХОДИМОГО (не в смысле политической экономии капитализма) продукта.
Разговор завязался после сетования FORSIK*а во вмешательство советской власти в традиционный уклад чукчей. Вообще-то, не будь большевиков, до чукчей «добрался» бы капитализм со всеми вытекающими последствиями. Да, большевики застали у чукчей первобытно-общинный строй. О каких педагогах вы говорите? Да болели чукчи, и вся надежда была на силу шамана. А уж заикаться о пенсиях и прочих благах собесов… Полезно почитать у Энгельса ". Происхождение семьи, частной собственности и государства"...
Вы говорите: «В моей фразе ни капитализм, ни зарплата не подразумевалется». И очень прискорбно. Надо было говорить, что ожидало чукчей при капитализме, а что им принёс социализм.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.»
Об этом я и говорил. Вы же, по непонятной причине, не согласились.

Ефремов.
Валерий 9
Знаток
Знаток
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 16:11
Откуда: Томск

Цель человека и пути ее достижения

Сообщение Валерий 9 »

FORSIK писал(а): Я бы сказал бы по другому:
тип общественного строя определяется нравственностью тех, в чьих руках находятся средства производства.
Как Вы думаете,уважаемый Forsik,какой "нравственностью" руководствовались наши дикие предки,когда перестали,в одних случаях,поедать своих побеждённых врагов,в других - принимать их как равноправных членов в состав своего племени,а начали обращать их в рабство?..Лично "я бы сказал по-другому":тогда,и только тогда,когда труд одного такого раба стал приносить определённый излишек жизненных средств по сравнению с теми,которые требовались на его содержание.Каждый общественный строй имеет свои восходящую и нисходящую ветви, - так вот,безусловным прогрессом в период возникновения рабовладельчества было то,что отдельный индивид перестал приноситься в жертву кулинарных пристрастий победителей,а получил возможность продолжать своё существование в качестве раба...Вот Вам и вся "нравственность"...
Ответить