Страница 32 из 617

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 19 фев 2012, 17:00
маузер
REZUNIST писал(а):
mauser писал(а):А с чего Вы решили, что, после, Сталин не хотел "выставлять всех на свете как зачинщиков войны"?
Как раз это он не просто "хотел", но даже многократно умножил усилия в этом направлении
Об этом я и говорю. Неясно, в чём Вы пытаетесь возразить?
REZUNIST писал(а):Чем больше СССР подгребал под себя стран и территорий после начала второй мировой, тем яростнее клеймил "зачинщиков и поджигателей", правда тогда это был не Гитлер, а как раз все те, кто выступил против него.
И что? Какое отношение это имеет к желанию напасть на Германию летом 1941-го?

REZUNIST писал(а):
mauser писал(а):Да и попросту - невозможно было быть уверенным в успехе подобной затеи.
Да,...
Спасибо, этого "Да" уже было достаточно.

REZUNIST писал(а):
mauser писал(а):Это не является доказательством наличия желания напасть на Германию летом 1941 г..
Да,...
Замечательно, что Вы и это, наконец, поняли.
REZUNIST писал(а):но весна то уже кончилась, а ждать осени…
А обсуждать, не имеющие никакого отношения к приведённым словам, времена года - не имеет смысла.

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 19 фев 2012, 17:09
REZUNIST
Fleri писал(а):
А как бы вы назвали это (подчеркнул выше) явление? Возможно "выполнением интернационального долга", но суть то от этого не поменяется.
Понятно, что Вы притворяетесь непониманием....
А мне понятно, что вы затруднились дать определение выше означенному явлению.
Fleri писал(а):Интервенты вывезли из города и порта материальных ценностей почти на 5 млрд. руб., увели 138 кораблей
А из Испании в СССР вывезли золотой запас страны, один из самых крупных в мире на то время.
Fleri писал(а):Это сравнимо с действиями добровольцев в частях республиканской Испании или с продажей оружия??
Подмена понятий и ничего больше.
Нет, это не "подмена понятий", просто вам нужно определиться и поделиться с окружающими: С каких объёмов поставок (танков, пушек, самолётов, денег, людей) вооружённое вмешательство в чужую гражданскую войну -- считается "интервенцией", а до каких пределов его следует называть - "..." (как?) вот и всё.
Fleri писал(а):В принципе, Ваши сообщения ни что иное, как заурядный флейм. А это на любом форуме наказуемо.
Наказывайте, я не из пугливых. У меня в этой теме был всего один достойный оппонент Прибалт, но он пока отсутствует в связи с нехваткой времени, так что и мне до его появления здесь делать особенно нечего. Пока.

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 19 фев 2012, 17:41
коммунист
REZUNIST писал(а):А из Испании в СССР вывезли золотой запас страны, один из самых крупных в мире на то время. .
Для начала - документик в студию и. если это - не липа. то как распорядился золотишком Сталин? Купил Норильскникель, или костюм себе пошил?

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 19 фев 2012, 22:33
George Andrewson
коммунист писал(а):
George Andrewson писал(а): В мартовском плане рассматривался вариант войны на территории врага, в случае его нападения? А Вы этот мартовский-то план читали целиком? Или только обрывок, который заканчивается словами «Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям»? Скажите честно.
Разумеется. читал. Не уверен в его подлинности. но даже в нём я не вижу, что СССР собирался нападать на Германию.

Любой полководец ОБЯЗАН иметь план боевых действий на территории напавшего врага, ибо результатом любой войны должна быть ПОБЕДА!
Сразу две отговорки: 1) не уверен в его подлинности, 2) но даже если он подлинный, то я не вижу, что СССР собирался нападать на Германию.
Что касается третьей отговорки, то она опровергается самим планом. Главные силы ЮЗФ во взаимодействие с левым крылом ЗФ наносят удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской группировке противника, форсируют Вислу, овладевают Варшавой и Краковом. Указаны сроки, в которые предполагается достичь те или иные цели. Для обеспечения этой операции войска на внешних флангах занимают прочную оборону и сковывают противника, а в дальнейшем переходят в наступление. Что здесь непонятного?
oleg_ko писал(а):
George Andrewson писал(а):
коммунист писал(а):Основанием любого вопроса должен быть ДОКУМЕНТ, дающий ответы на него… Основанием вопроса "Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года" является пару литературных писюлек далеко не историков Резуна и Солонина, и даже они не могли представить документа, типа "Барбароссы".
Один из таких документов, уточненный мартовский план стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке, опубликован, и к этому не имеют никакого отношения ни Солонин, ни Суворов. Любой желающий может с ним ознакомиться.
Подписей даже НГШ и наркома нет... Тем более - Сталина.. На обратной стороне вроде Ватутин вроде написал вроде карандашом- нападем 12 июня.. Бред.
Пойдите в ЦАМО, найдите этот документ, закажите почерковедческую экспертизу. Когда убедитесь в том, что такая запись имеется и внесена Ватутиным, подумайте, почему она внесена именно таким образом.
Стоит ли подпись Сталина хотя бы на одном документе, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939?
фофан писал(а):
REZUNIST писал(а): Если "Разумеется. читал", то скажите пожалуйста -- что за беда такая в том, что после начала войны "борьба на этом фронте может привести к затяжным боям"? Казалось бы -- и слава Богу, если вдруг немцы нападут, то это приведёт к затяжным боям у границы, чего нам собственно и надо бы, для отмобилизования и развёртывания главных сил. Да о таком развитии событий (затяжные приграничные бои), только мечтать приходилось советскому командованию летом 1941 года!
Видите ли, резунист. Летом 1941 года, командование КА не располагало таким мощным задним умом, как мы с Вами сейчас. Даже, сам Сталин. в сравнении с этим задним умом, кажется второкласником - второгодником. Всяк его поучить норовит и встать на его место....... Я бы на его месте. так! А, я бы - так, так и так ....... и вот так ищё!))))) От этого и непонятки разные. Ведь, как они рассуждали бедолаги - Гитлер, как человек честный, (пишу без кавычек, потому, что тогда не знали на что он способен) объявит войну СССР, как положено. Пока дипмиссии будут покидать места работы, а это пара недель, мы. зароемся в землю, подтянем мортиры и кааааааак жахнем....... Гитлер и побежит! Будьте уверены - так бы оно и было если бы нацисты не напали без предупреждения.
Если Гитлер объявит войну, или предъявит ультимативные требования (что и ожидалось), то мы ненадолго зароемся в землю (на время действия планов прикрытия, на всякий случай), а по готовности перейдем в наступление - сначала силами ЮЗФ и левого крыла ЗФ. А Вы думали ждать будем?
фофан писал(а):Как, по вашему, должен был выглядеть этот документ??
REZUNIST писал(а): Как угодно, и не обязательно именно документ, лишь бы там упоминалось, что -- в результате действий Сталина пришлось отложить начало "Барбароссы" на такой то срок (года на два по вашим прикидкам).
Боюсь, что такого документа представить никто не сможет (если кто-нить его не нарисует), потому как в 1939 году откладывать было нечего.

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 19 фев 2012, 23:17
коммунист
George Andrewson писал(а):Главные силы ЮЗФ во взаимодействие с левым крылом ЗФ наносят удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской группировке противника, форсируют Вислу, овладевают Варшавой и Краковом. Указаны сроки, в которые предполагается достичь те или иные цели. Для обеспечения этой операции войска на внешних флангах занимают прочную оборону и сковывают противника, а в дальнейшем переходят в наступление. Что здесь непонятного?
На командно-штабной игре 1988 года "Щит 88", я держал связь на "первой линии" и примерно знал, что мы должны делать, а именно: после оборонительных боёв под Добеле, перейти в наступление и дойти до литовского Шауляя.

Означает ли это, что в 1988 году по приказу Первого секретаря ЛССР собирается первой напасть на Лит.ССР?

Бред. не правда ли?

А разве не бред. то на командно-штабных учениях указывались Варшава и Краков, и это сразу же рисует картину нападения Сталина первым?
И, зачем, интересно, форсировать Вислу, чтобы овладеть Варшавой, когда Варшава на ней стоит?

Что-то я не припомню форсирования Москвы-реки поляками в 1612, они в неё и так вошли. Заниматься форсированием реки, протекающей по городу?

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 20 фев 2012, 00:19
Мормон
Пойдите в ЦАМО, найдите этот документ, закажите почерковедческую экспертизу. Когда убедитесь в том, что такая запись имеется и внесена Ватутиным, подумайте, почему она внесена именно таким образом.
Стоит ли подпись Сталина хотя бы на одном документе, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939?
А зачем всё это делать? Документ под названием План стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке от марта месяца не имеет номера и не подписан. И значит исполняем не был. О чём спор? Сталин и не должен был подписывать
документы, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939. На то период главой правительства СССР был Молотов.
Если Гитлер объявит войну, или предъявит ультимативные требования (что и ожидалось), то мы ненадолго зароемся в землю (на время действия планов прикрытия, на всякий случай), а по готовности перейдем в наступление - сначала силами ЮЗФ и левого крыла ЗФ. А Вы думали ждать будем?
А Вы думаете, что 22 июня 1941 года мы могли пойти вперёд?

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 20 фев 2012, 11:17
George Andrewson
коммунист писал(а): На командно-штабной игре 1988 года "Щит 88", я держал связь на "первой линии" и примерно знал, что мы должны делать, а именно: после оборонительных боёв под Добеле, перейти в наступление и дойти до литовского Шауляя.

Означает ли это, что в 1988 году по приказу Первого секретаря ЛССР собирается первой напасть на Лит.ССР?

Бред. не правда ли?

А разве не бред. то на командно-штабных учениях указывались Варшава и Краков, и это сразу же рисует картину нападения Сталина первым?
И, зачем, интересно, форсировать Вислу, чтобы овладеть Варшавой, когда Варшава на ней стоит?

Что-то я не припомню форсирования Москвы-реки поляками в 1612, они в неё и так вошли. Заниматься форсированием реки, протекающей по городу?
Покажите мне, где в мартовском плане войскам ЮЗФ ставится хотя бы одна задача, связанная с обороной?
Сравните задачи ЮЗФ с задачами других фронтов и, что называется, почувствуйте разницу.
В мартовской плане развертывание главных сил ставится в зависимость не от предполагаемых действий противника и характера его развертывания, а от возможности проведения на том или ином направлении наступательной операции. Вам не кажется, что в начальный период немного о другом надо думать?
В основах развертывания лежит не оборона по всей линии госграницы с переходом в наступление в благоприятный момент, а обозначена ближайшая стратегическая цель ЮЗФ, никак с обороной не связанная. Остальные войска прочной обороной и сковыванием сил противника обеспечивают выполнение основной операции.

Что же касается учений, то вспомним ту же Финляндию. В задании на проведение оперативной игры в марте 1939 года были изложены следующие исходные данные: «На Карперешейке 22-23.07.39 в районе деревни Майнила имели место ряд крупных пограничных инцидентов с Синими… В 10.00 24.07 в районе маяка Кальбодигрунд неизвестная ПЛ (подводная лодка) утопила ТР (транспорт) красных…2. Приморские группы Красной армии на Карперешейке и на южном побережье Финского залива на рассвете 27.07.39 переходят в наступление на Виипури (Выборг) и Раквере. 3. Флоту Красных одновременной высадкой десанта захватить острова восточной части Финского залива…». Из этого следует, что все наступательные действия на территории Финляндии предпринимаются якобы в ответ на агрессивные действия последней.
Интересно, что в реальности подводную лодку решили не топить, а ограничились «организованной финской военщиной» провокацией.

Что же касается «форсировать Вислу, чтобы овладеть Варшавой», то это Ваши домыслы. Ничего подобного я не писал. Нет этого и в мартовском плане, который Вы, очевидно, не читали. Иначе не стали бы передергивать и задавать странные вопросы. В разделе «Основы нашего стратегического развертывания на Западе» указаны следующие задачи ЮЗФ: «…, форсировать р. Висла, овладеть Краков и Варшава…». Естественно, что выполнение каждой из этих задач возлагается не на весь фронт сразу, а на соответствующие армии.
Мормон писал(а):
А зачем всё это делать? Документ под названием План стратегического развертывания ВС СССР на Западе и на Востоке от марта месяца не имеет номера и не подписан. И значит исполняем не был. О чём спор? Сталин и не должен был подписывать
документы, связанным с нападением на Финляндию в ноябре 1939. На то период главой правительства СССР был Молотов.
Наличие номера и подписи в документе Сталинской эпохи для Вас является главным аргументом в пользу того, что он подлежал исполнению?
Кстати, если не трудно, укажите, каким планом, по Вашему мнению, руководствовалось руководство КА накануне и в первые дни войны?

Документы, связанные с нападением на Польшу и Финляндию в 1939, подписанные Молотовым, в студию.
Мормон писал(а):
А Вы думаете, что 22 июня 1941 года мы могли пойти вперёд?
22 июня никто вперед идти не собирался.

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 20 фев 2012, 13:11
ccsr
George Andrewson писал(а):Что же касается учений, то вспомним ту же Финляндию. В задании на проведение оперативной игры в марте 1939 года были изложены следующие исходные данные:
Не надо вспоминать Финляндию, а просто поверьте, что то, что планируют на учениях, не всегда отражает истинные планы руководства и возможности страны на начало войны даже с таким государством, как Финляндия. И командно-штабные учения лишь элемент общей боевой подготовки войск, причем, не самый трудный и не являющийся решающим для принятия решения на начало войны.
К слову, войну с Японией начали без всяких учений, просто скрытно перебросили войска нескольких фронтов и сразу же начали наступление. Вот что значит боевой опыт - и без всяких КШУ сразу разгромили мощнейшую группировку противника.
George Andrewson писал(а):Наличие номера и подписи в документе Сталинской эпохи для Вас является главным аргументом в пользу того, что он подлежал исполнению?
Естественно - как же наркомы, ответственные за промышленность, транспорт, финансы и ресурсы страны смогут без решения правительства страны и лично Сталина похерить планы пятилетки и по требованию, например, наркома обороны взять и прекратить выпуск продукции н/х и начать выпускать лишь военную продукцию.
Вы похоже слишком наивны в делах государственной важности, если считаете что война это дело лишь военных - наоборот, это прежде всего затрагивает экономику страны, а значит нарком обороны до начала войны, явно не козырный туз в принятии таких решений.
Так что вам правильно сказали - давайте хоть номер Постановления правительства, а иначе все эти стоны насчет КШУ наркомата обороны будут напоминать вздохи импотента, имитирующего оргазм в сексе по телефону.

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 20 фев 2012, 13:14
Балтиец
Ого! О_о... Полковник слушает секс по телефону, слушает, как там стонет импотент. Ну дела. Ващще!

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Добавлено: 20 фев 2012, 14:15
коммунист
George Andrewson писал(а): Покажите мне, где в мартовском плане войскам ЮЗФ ставится хотя бы одна задача, связанная с обороной?
Это не вы "наркомана Павлика" играете?

Сколько можно писать, что НА УЧЕНИЯХ РАССМАТРИВАЮТСЯ И ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ И НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ОПЕРАЦИИ!!!
Как можно добиться победы в войне, не рассматривая НАСТУПАТЕЛЬНУЮ составляющую?

У СССР были всё время планы на случай войны! И они подразумевали боевые действия, как на своей, так и на чужой территории! ЭТО ПРАКТИКУЕТСЯ ВО ВСЕХ АРМИЯХ МИРА!

Может следовало на занятиях на военной кафедре (потому что, такие глупости. как вы, может писать только тот, кто не служил) не в карты играть и девочкам записки чирикать, а хоть немного слушать?

Очень напоминает болтунов с АРТИВИАЙ, которые закосили от армии, но с видом знатоков обсуждают калибры и клиренсы, думая, что это товары из секс-шопа!