Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Это что, такой способ посылки подальше… ? <...> Вы же отсылаете меня к книге 1941 год-в двух томах- -Год выпуска: 1998.»
Сборник начинается с документов ранее 1940 года.
Выпуск сборника документов в 1998 году, под редакцией А.Н. Яковлева, как нельзя лучше разбивает гипотезу резуна. Можно предполагать с высокой степенью вероятности, что будь хоть один документ свидетельствующий об агрессивности СССР, А.Яковлев не преминул бы его включить в сборник. Скорее, нет уверенности, что все документы оправдывающие действия власти СССР включены в сборник.

Ефремов.

вы неправы. Этим сборником и пытались резуну помочь.. Вы послушайте что тот же Сахаров, один из составителей сборника (историк а не физик) сегодня заявляет --мол Сталин все равно собирался нападать. Не в 41-м так чуть позже.. Просто Гитлер его опередил. А на бредни резуна он же заявляет что это не более чем такая "точка зрения"..

Подборка же этого сборника имено о том что ССР собирался нападать первым и говорит...

в прежних планах войны не предусмотрен был сущий пустяк -- внезапное гитлеровское нападение, причём ещё до того как мы введём в действие свои ПП.

не надоело свою глупость впаривать зрителям?

ПП можно вводить и без объявления о вводе ПП. Достаточно просто начать выводить войска в районы по ПП и приводить сответственно их в полную б.г.. И проводить перед этим скрытую мобилизацию по которой в предвоенные дни в армиюи особенно в приграничные округа призвали через "сборы учебные" сотни тысяч приписных... Не новобранцев..

Вы можете сколько угодно умничать по этим вопоросам дергая цитатки из директив и прочих доков (а если они вам не нравятчя можете из неправильныминазывать конечно же) но кроме вас тут и военные забредают..

допускалось что немцы могут попробовать помешать нашему развёртыванию.

нравится вам себя неучем выставлять в военных вопросах...

развертываие проводится под прикрытием приграничных дивизий заране занявших свои рубежи обороны. И они свои рубежи и занимали и это было не 4-5 дивизий на 21 июня.. И вы врать пытались что сроки им приграничным было до 100 часов. те кто стоял на границе максимум должны были в сутки уложиться -- А вот те кто стоял аж под Ригами или еще где и получали как 48 сд и многие ей подобные 82 сд свои приказы уже после 15 июня..

С приведением в полную б.г. естессено..
Как в приказе и написано. А также приводились в б.г. и мк .. даже если они были не в подчинении армий а в резервах округа. После 15 июня.. Но не везде.. И в этом проблема.

по моему лучше не скажешь.

резуны среди некоторых с виду умных тоже попадаются.. Наши сванидзе=Сахаровы тоже резуны и причем туповатые.. Бывает..

Сильными, и главное неожиданными, немецкие удары оказались везде (кроме разве что ОдВО и ЛенВО, где в первые дни их попросту не было). И везде у командования не оказалось под рукой планов на этот случай. Это единственная причина причина, по которой их не ввели в действие, а вместо них начали скоропостижно сочинять директивы с приказами один другого хлеще "не поддаваться..., обрушиться..., на Люблин..".

вводили официально ПП и пытались их выполнять.. Но растянутые по границе приграничные дивизии не могли сдержать сконцентрированные удары ненмцев.. Спасибо тимошенкам и пр. Жуковым что так войска разместили -- они готовились наносить ответные удары немедленно .. не дожидаясь готовности главных сил.

противном случае из Москвы в округа просто передали бы заранее обусловленный сигнал, типа "действовать по варианту QQ"(вражеское нападение). Но ведь "замысел действий, который предусматривался еще до войны" (слова Жукова") не предполагал такого хода событий, и это опять же -- единственная причина, по которой только на третий день войны (!!!) было принято решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а на ЮЗФ даже позже.

вы в армии не служили и лучшке знаете как надо какие сигналы слать??? У Вовки Резуна дурости поменьщше копируйте об этом...

Так "опасались и ждали" в Москве германского нападения, что сразу же после него, вопреки здравому смыслу и собственным ПП, приказали войскам наступать!
И так три дня. Минимум, а то и дольше

браво... Это вы такой умный стали общаясь со мной?? имено это я и пишу -- готовились наступать в ответ на вторжение -- именно это и проповедовал на первом заседании ВС КОВО Кирпонос еще зимой, только вступив в должность...
Так что никкакого "вопреки здравому смыслу" -- это так планировали воевать. Тимошенки и жуковы. Ударом на удар...

Не влезает всё это в рамки человеческой логики, как ни крути.
А уж содержание самих ПП (разработанных на основе директив, типа той, что вы цитировали) -- ещё красноречивей подтверждает, простую и ясную мысль: летом 41го командование КА усиленно готовилось к скорой большой войне, но неожиданно на нас напал Гитлер.

1- логика идиотов и предателей -- это не человеческая логика.

2 -- ваши мысли не более чем перепев бреда Вовки Резуна...
ПП вполне себе нормальные -- войска на границе в момент нападения Гитлера прикрывают тех кто мобилизацию проводит. и погибают давая тем время на полную готовность воевать...

[Мормон]

если бы "Угрозу немецкого нападения оценивали, как весьма серьёзную", то на случай такого нападения обязательно был бы предусмотрен план действий и система приведения его в действие.

Уважаемый REZUNIST, Вы уже неоднократно попрекали командование РККА отсутствием плана на случай нападения. Как на Ваш взгляд должен был бы выглядеть такой план? Вы озвучте, а после этого можно будет и обсудить.

Об этом же свидетельствуют -- предвоенная консервация УРов на старой границе, не приведённые в полную б.г. войска зап.округов..., да и вообще сам характер подготовки войск к будущей войне:

Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями.
Жуков Г.К.

Насчет консервации УРов. Вы несколько преувеличиваете роль УРов.
Вам не надоело цитировать полководцев? Кто мешал начальнику ГШ Жукову ввести в план боевой подготовки войск вопросы обороны? А если он не занимался вопросами обороны (по его же словам), то это значит, что его оценка обстановки не соответствовала реальному положению дел.

из того, что где то реформируется армия ещё никак не следует, что "ожидается чьё то нападение".и что в них указывает на "ожидание гитлеровской агрессии"?

Во первых я не говорил о нападении. Я говорил об новых угрозах. А это не одно и тоже. А армии реформируются именно в соответствии с возникающими угрозами.

если бы "Угрозу немецкого нападения оценивали, как весьма серьёзную", то на случай такого нападения обязательно был бы предусмотрен план действий и система приведения его в действие.

Уважаемый REZUNIST, Вы уже неоднократно попрекали командование РККА отсутствием плана на случай нападения. Как на Ваш взгляд должен был бы выглядеть такой план? Вы озвучте, а после этого можно будет и обсудить.

Об этом же свидетельствуют -- предвоенная консервация УРов на старой границе, не приведённые в полную б.г. войска зап.округов..., да и вообще сам характер подготовки войск к будущей войне:

Главное количество учебного времени в обучении всех войск отводилось наступательным действиям. Крупные маневры войск, оперативно-стратегические игры на картах и полевые поездки строились целиком из характера и целей наступательных принципов и чаще всего решительными целями.
Жуков Г.К.

Насчет консервации УРов. Вы несколько преувеличиваете роль УРов.
Вам не надоело цитировать полководцев? Кто мешал начальнику ГШ Жукову ввести в план боевой подготовки войск вопросы обороны? А если он не занимался вопросами обороны (по его же словам), то это значит, что его оценка обстановки не соответствовала реальному положению дел.

из того, что где то реформируется армия ещё никак не следует, что "ожидается чьё то нападение".и что в них указывает на "ожидание гитлеровской агрессии"?

Во первых я не говорил о нападении. Я говорил об новых угрозах. А это не одно и тоже. А армии реформируются именно в соответствии с возникающими угрозами.

«например, я вот когда читал План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml
то очень удивился вот этому пункту ---
V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ

Развертывание главных сил Красной Армии на Западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на варшавском направлении вызывает серьезные опасения в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям.
после 22.06. 1941го мы только мечтать могли о "затяжных боях" в тех краях, а в марте возможность таких боёв -- вызывала серьёзные опасения в ГШ. Причём опасения эти касались затяжных боёв не с нашей стороны границы, а напротив -- на варшавском направлении.
Вот чего, действительно опасались, как бы надолго не застрять в Польше и в Восточной Пруссии после начала войны.»

Для начала. Я с Уважением отношусь к Веремееву. Но всё таки с большим довереем отношусь к
http://bdsa.ru/files/direkt/malin1.html#_Toc4228818 док № 315
По этой ссылке V раздела в записке нет. Да и по ссылке Веремеева этот V раздел довольно куцый.
Второе. Выражение «на Варшавском направлении» совсем не значит, что собирались воевать под Варшавой. Направление действий или усилий войск указывается от своих войск к противнику от ориентира к ориентиру. Поэтому Ваши выводы: «Причём опасения эти касались затяжных боёв не с нашей стороны границы, а напротив -- на варшавском направлении.» весьма притянуты.

не совсем так. В действительности они показывают, насколько серьёзно правительство готовилось к скорой войне против фашизма, практически не воспринимая угрозу нападения со стороны Германии.

К войне готовились колоссально, но нападения Гитлера не ждали.
То есть продолжаете утверждать, что причины поражения РККА в начале ВОВ в том, что готовили наступательную операцию, игнорируя возможное нападение немцев. Вынужден Вас разочаровать. Группировка РККА на 22 июня 1941 года была не наступательная и не оборонительная. Это обычная группировка войск в условиях, когда существует угроза войны, но замысел противника не вскрыт. При необходимости эта группировка могла , как успешно обороняться, так и при необходимости наступать.

[Камиль Абэ]

Вынужден Вас разочаровать. Группировка РККА на 22 июня 1941 года была не наступательная и не оборонительная. Это обычная группировка войск в условиях, когда существует угроза войны, но замысел противника не вскрыт. При необходимости эта группировка могла , как успешно обороняться, так и при необходимости наступать.

То есть не возникло необходимости "успешно обороняться", и не возникло "необходимости наступать"?

[Мормон]

И где же там "Планы обороны"? перед нами директива НКО и ГШ, приказывающая -- приступить к разработке плана оперативного развертывания ЗапОВО.

REZUNIST. Вы в своих возражениях приводите всё, что угодно, но один абзац Вы пропускаете. Цитирую:
"Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение."

В том же сборнике, есть документ № 665 -----

Вы опять Жукова вспомнили. Жуков, лицо заинтерисованное, поэтому его свидетельства сомнительны.
А если ещё вспомнить поговорку "Врет, как очевидец." то...

[oleg_ko]

REZUNIST. Вы в своих возражениях приводите всё, что угодно, но один абзац Вы пропускаете. Цитирую:
"Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение."

увы.. резуны имено этим и славны.. Дергать нужные цитаты но опусккя или перевирая "своими словами" неудобное -- "фирменный знак" резунов.. от В.Резуна еще пошел...

Для начала. Я с Уважением отношусь к Веремееву. Но всё таки с большим довереем отношусь к
http://bdsa.ru/files/direkt/malin1.html#_Toc4228818 док № 315
По этой ссылке V раздела в записке нет. Да и по ссылке Веремеева этот V раздел довольно куцый.

Веремеев работал с оригиналом...
БДСА могли взять уже ранее опубликованные тексты и не более..

Ваши выводы: «Причём опасения эти касались затяжных боёв не с нашей стороны границы, а напротив -- на варшавском направлении.» весьма притянуты.

.

Эта фраза из Соображений не более чем костатация факта- - в Белоруссии вроде как умнее держать оборону, а вот наступать легче будет из КОВО ... после ападения врага конечно же...

Веремев изучал ""южный" вариант Соображений от марта 41-го. И все его знают по малиновке. Но был то ведь и "северный" и его тоже изучали и рассматривали в марте 41-го. Был ли он утвержден? Хрен его знает. Те кто его видео много лет назад не смогли мне ответить на это. но подтвердили что он есть и никуда не делся.. А в сборники " 1941- уроки и выводы" о нем прямо и отписали и привели карты развертывания по двум вариантам. Так вот по "северному" в ЗапОВО войск было больше для протвитовстояния немцам чем в КОВО.
Поэтому потом Захаров и писал что всю жизнь против главных сил врага на западе выставляли свои Главные силы, но тимошенко и жуков надумали сделать по другому -- зная что главные силы немцев будут бить по ЗапОВО и ПрибОВО свои главные силы выставили в КОВО..

Мормон писал(а):
""У меня генералом был ЗК ДКБФ по СиРВ генерал-майор-инженер Скуратов. Исключительно культурный и грамотный офицер. Видимо, Кобе не повезло.
Уважаемый Балтиец. Поиск фактов предательства генералов далеко не новость. Во все времена, при неудачах в войнах были слышны крики "генералы продали!!!" Но роль генералитета в поражениях и неудачах войск огромна. Тем более в таком пражении, как поражение РККА летом 1941 года. Одной из причин поражения на начальном этапе войны было, на мой взгляд не предательство генералов, а низкий уровень оперативно-тактической подготовки и следовательно необъективная оценка обстановки, принятие решений не соответствующих сложившейся обстановке, запаздывание с принятием решений, боязнь проявить инициативу. Причем начиная с самых высших эшелонов. Кроме этой причины были и ряд других, и объективных и субъективных.""

Странно не "верить" в предательство отдельных генералв в 41-м живя в стране которой предатели рулили столько лет...

Не выполнение директив НКО и ГШ можете как угодно называть но это не разгильдяйство.

Вы так и не ответили резунам на вопрос - надо ли приводить в боевую готовность дивизии выводимые в районы предусмотренные Планом прикрытия. Надо ли приводить в боевую готовность если вам приказано -- брать полностью возимые запасы б/п и гсм. И если при этом тащат комдивы хлам учебный и при этом не знают что идут в районы по ПП которые до них не довели -- это что, как называется со стороны их начальников? Не доведение до подчиненных директив по тем же новым ПП -- это что?

[Леонард]

Была политическая воля руководства СССР на войну с Финляндией.

Была политическая воля обезопасить Ленинград, о чем и шли переговоры. Но финны отклонили выгодные предложения СССР, кроме того спровоцировали войну. Если тебе лично, Камиль, не нравится, что в составе России находятся территории которые были отобраны Сталиным у Финляндии, можешь заняться сбором подписей о возврате этих территорий. Только мне будет интересно, через какое время тебя с этой идеей похоронят..... Если бы эти территории были отобраны несправедливо, то давно уже стоял бы вопрос о их возврате. А поскольку этот вопрос не стоит на повестке, значит Сталин все сделал правильно.
Если я и ответил тебе, то только потому, что другие читают этот форум.

[Камиль Абэ]

Мне очень нравится, что Восточная Пруссия находится в составе России, и я очень сожалею, что Крым не российский. Мы вообще-то говорили о политической воле и отражалась ли эта воля в виде утверждающих подписей тов.Сталина на военных планах. А переводить вопрос на стрелки степени моей патриотичности ...

[Мормон]

Странно не "верить" в предательство отдельных генералв в 41-м живя в стране которой предатели рулили столько лет...

Вы, Олег, уж очень сильно сказали. Прям так в стране правили столько лет одни предатели? Ну я знаю одного. При нём выползли ещё некоторые. Несмотря на многие сложности СССР до Горбачева динамично развивался и укреплял свои позиции в мире. Можно говорить более или менее целесообразных решениях, но не опоголовном предательстве.

Не выполнение директив НКО и ГШ можете как угодно называть но это не разгильдяйство.

А это и не разгильдяйство. Это некомпетентность и, как следствие боязнь ответственности, причем начиная с НГШ. Он тоже предатель?

Вы так и не ответили резунам на вопрос - надо ли приводить в боевую готовность дивизии выводимые в районы предусмотренные Планом прикрытия. Надо ли приводить в боевую готовность если вам приказано -- брать полностью возимые запасы б/п и гсм.

Приводить надо. Но возникает вопрос, а возможно ли было привести войска в полную б/г в тех условиях? Например 9 МК.
Роккосовский сделал всё, что мог, но как МК его корпус не воевал. Насколько войска были подготовленны?
Кстати о боязни ответственности. Отступлю от темы. В 1969 году во время событий на Даманском почти две недели командование СА и полит. руководство СССР не могло принять решение об отражении агресии, пока генерал армии Лосик свой властью не применил дивизион БМ-21. Или вспомнить 1987 год- посадку на Красной площади руста. Вы, что думаете, его проспали и не видели. Видели и вели. И сбить его можно было даже не применяя оружия. Но не было команды. Боялись ответственности. Или все генералы, всего СССР, всегда были предателями?

[oleg_ko]

уж очень сильно сказали. Прям так в стране правили столько лет одни предатели? Ну я знаю одного. При нём выползли ещё некоторые. Несмотря на многие сложности СССР до Горбачева

правили 15 лет "всего".. А нагадили так что расхлебаем не скоро...
Подоьные есть всегда и были всегда и будут еще.. тогда они всеж не смогли до конца нагадить.. Те кого ставили к стенке тоже за социализм с человечьим лицом были да о сталинской "узурпации власти и отходе от ленинских норм" трендели...

Не выполнение директив НКО и ГШ можете как угодно называть но это не разгильдяйство.
А это и не разгильдяйство. Это некомпетентность и, как следствие боязнь ответственности, причем начиная с НГШ. Он тоже предатель?

Жуков директивы отсылал .. Он в даном случае не более чем начГШ. Его авантюра с ответным наступлением из КОВО, под которое они с тимошекно пропихнули "южный " вариант Соображенияй марта 41-го - - это тоже не предательство, а именно дурость за которую тоже к стенке ставить надо в итоге.
Наполеон такое назвал хуже чем предательством -- "ошибка"...

Что значит некомпетенткность если в директиве четко написано например для КОВО -- выводить с полностью возимым запасом б/п и гсм а дивизии выводятся как на учения -- с хламом вместо б/к.???

Я понимаю что павлова проще назвать некомпетентным бараном чем изменником --он видите ли "неправильно понмал директивы наркома" потому что тупой был такой (от Сандлалова кстати пошло , который прислал в Брест инструкцию на изъятие боеприпасолв в технике и казармах), но Кирпоносу то четко указали как выводить и какие дивизии??

Там было четко указано -- ВСЕ дивизии округа выводить. А он резервные мк и даже не резервные не поднимал и не выводил в районы сосредоточения. Для примера -- 12 мк приказ о приведении в полную б.г. и выводе в район сосредоточания по ПП который наш резунист сразу назвал "неправильным" -- был резерва ПрибОВО. Но его и подняли, и привели в б.г. и отправили с 16 июня к 20 июня в район сосредоточения... и 3 мк тоже. А вот Кирпоос клал на директиву от 12 июня..

Это у него некомпетентность такая???
Кстати, Пуркаев подтвердил -- они вывод начали только в ночь на 22 июня проводить... Ему просто было -- Кирпоноса то уже то ли пристрелили то ли погиб сам...

Павлов Коробкову около 1.20 звонит в Кобрин -- приводи армию в боевое состояние.. Тот отвечает -- все поднимаются - - вывод дивизий из Бреста он проверит. А что в итоге?? Коробков вобще не звонил в Брест до 3.30.. Некомпетентность???

Вы так и не ответили резунам на вопрос - надо ли приводить в боевую готовность дивизии выводимые в районы предусмотренные Планом прикрытия. Надо ли приводить в боевую готовность если вам приказано -- брать полностью возимые запасы б/п и гсм.
Приводить надо. Но возникает вопрос, а возможно ли было привести войска в полную б/г в тех условиях? Например 9 МК.
Роккосовский сделал всё, что мог, но как МК его корпус не воевал. Насколько войска были подготовленны?

ударными мк были 4 и 8 мк КОВО. Но и их не приводили в б.г. по той дитрективе после 15 июня.. начали кое как аж 21 июня...

Но вы щас ответили как тот же Исаев -- а зачем мол вообще приводить в б.г. было?? Ведь в том же ПрибОВО все равно прокакали все!!!

Могу ответить словами Хлебникова, генерала из ПрибОВО -- надо было. Отступили бы все равно под такой махиной но армию сохранили и людей столько не угробили в спящих казармах... И не пришлось бы потом инвалидов да очкариков студентов в ополчение звать...

Но приведение в б.г. и было сорвано. Тем что павловы "неправильно понимали директивы наркома".
Вы забыли как в армии умеет дурочку включать чтобы отмазаться если не выполнен приказ или задача? Но в военное время такая отмазка все равно к стенке приводит..

Отступлю от темы. В

22 июня и время Горби с Рустами -- не пойдет сравнение...

[kobakoba2009]

30 ноября 1939г. Красная Армия открыла военные действия против Финляндии. У Красной Армии были планы действий. Была политическая воля руководства СССР на войну с Финляндией. Только до сих пор никто не может "предъявить за подписью Сталина документ, в котором указана дата нападения на" Финляндию. Может обошлись без утверждающей подписи и тов. Сталину поверили военные на слово?

Камиль, ты что этим сказать-то хочешь? Никто же не отрицает намерение СССР с целью обеспечения своей безопасности и ввиду неконструктивной позиции Финляндии силой забрать часть её территории, так как безопасности СССР весьма угрожала Финляндия в свете её сближения с Германией.