За Правду!

Вы, kobakoba2009, постарались не заметить, что комментируемый Вами мой пост был ответом на выступление Леонарда http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 170#p56415
Для того, чтобы задать недоумённый вопрос: «… ты что этим сказать-то хочешь?», Вы выбросили при цитировании моего поста вводную фразу «Всё познаётся в сравнении». Приведу своё сообщение http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 170#p56421 полностью

Камиль Абэ писал(а): Всё познаётся в сравнении. 30 ноября 1939г. Красная Армия открыла военные действия против Финляндии. У Красной Армии были планы действий. Была политическая воля руководства СССР на войну с Финляндией. Только до сих пор никто не может "предъявить за подписью Сталина документ, в котором указана дата нападения на" Финляндию. Может обошлись без утверждающей подписи и тов. Сталину поверили военные на слово?

Выделяю те предложения, ради которых писался пост.
Это хорошо, что Вы « не отрицаете намерения СССР … ». К этому я хотел бы добавить своё глубокоё сожаление, что мы не успели дойти до Хельсинки.

Камиль Абэ писал(а):Вы, kobakoba2009, постарались не заметить, что комментируемый Вами мой пост был ответом на выступление Леонарда viewtopic.php?f=5&t=2743&start=3170#p56415
Для того, чтобы задать недоумённый вопрос: «… ты что этим сказать-то хочешь?», Вы выбросили при цитировании моего поста вводную фразу «Всё познаётся в сравнении». Приведу своё сообщение viewtopic.php?f=5&t=2743&start=3170#p56421 полностью ...

Полностью я, разумеется, прочитал. И пост Леонарда тоже. Из этих двух постов я понял, что ты пытаешься представить войну СССР против Финляндии (которая велась исключительно с целью повышения собственной безопасности) аналогом этакого агрессивного международного поведения Сталинского СССР (которое существует только в резунистических бреднях) -- типа если для доказательства резунистических бредней требуют представить документы, то и для подтверждения требований СССР к Финляндии тоже нужно представить документы. Такая аналогия есть подлог:
-- во-1-х, если кто-то не может представить оригиналов приказов о наступлении на Финляндию, это не значит, что их не существует в природе, так как есть документы (например, Сочинения в 16 томах, Том 14), где Сталин сам прямо и недвусмысленно говорил о правильности действий СССР против Финляндии, то есть вопрос о существовании соответствующих приказов ставить просто глупо, если человек не оспаривает сам факт войны СССР против Финляндии, но ты, Камиль, вроде не оспариваешь этот факт;
-- во-2-х, в отношении резунистических бредней -- так как оспаривается утверждение резунистов об агрессивных намерениях СССР, то резунисты обязаны предоставить документы в подтверждение своих выдумок;
-- в-3-х, из сопоставления "во-1-х" и "во-2-х" следует, что никакой аналогии между действиями СССР против Финляндии и резунистическими бреднями нет, а сама попытка найти между ними аналогию есть лживая инсинуация, по-русски говоря, подлог.

Если, Камиль, ты дал свой пост, изображая, что не понимаешь очевидных вещей, то, видимо, твой пост нужно расценивать как троллинг, соответственно, "твоё глубокое сожаление, что мы не успели дойти до Хельсинки" -- это чистой воды лицемерие

Тот отвечает -- все поднимаются - - вывод дивизий из Бреста он проверит. А что в итоге?? Коробков вобще не звонил в Брест до 3.30.. Некомпетентность???

Гораздо хуже. Это диверсанты. Которые порезали связь. Читай Сандалова всего, а не только там, где тебе вкусно, не будет почвы для жульничества. Впрочем, горбатого могила исправит.

oleg_ko писал(а): ПП можно вводить и без объявления о вводе ПП. Достаточно просто начать выводить войска в районы по ПП и приводить сответственно их в полную б.г.. И проводить перед этим скрытую мобилизацию по которой в предвоенные дни в армиюи особенно в приграничные округа призвали через "сборы учебные" сотни тысяч приписных... Не новобранцев..

«Достаточно» ДЛЯ ЧЕГО?
ДЛЯ ЧЕГО этих мер оказалось «достаточно», Олег Юрич?
И если этого всего было «достаточно», тогда зачем и для кого кинулись сочинять Д№1???

oleg_ko писал(а): развертываие проводится под прикрытием приграничных дивизий заране занявших свои рубежи обороны. И они свои рубежи и занимали и это было не 4-5 дивизий на 21 июня..

а СКОЛЬКО, 5-6, 2-3…? СКОЛЬКО?

oleg_ko писал(а): И вы врать пытались что сроки им приграничным было до 100 часов.

не в моих это правилах врать, Олег Юрич, это вы из пальца сосёте то, чего в документах сроду нету, а я вас в ответ -- предметно цитатами из док-ов по темечку ---

Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги.
Для частей, перебрасываемых из-за Днестровья, время их прибытия в районы сосредоточения исчисляется от 30 до 100 часов. Ведомость боевого состава первого эшелона частей прикрытия - в приложении № I.

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml
получите и распишитесь :)

oleg_ko писал(а): те кто стоял на границе максимум должны были в сутки уложиться

ууууу… какой вы тёмненький, оказывается )))
Вот вам для ознакомления нормативы вывода дивизий в ЗапОВО ----

Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:
а) 56-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал;
б) 27-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чарна Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин;
в) 85-я стр. дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредо¬очивается в районе Старокаменна, Сухо-ола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонитель¬ый рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово;
г) 8-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки;
д) 13-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи;
е) 86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
ж) 113-я стр. дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек;
з) 49-я стр. дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужис-ка, Дрогичин;
и) 42-я стр. дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги за¬имает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля;
к) 6-я стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка;
л) 75-я стр.дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево, Комаровка, ст. Влодава.

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml

а на добивочку вот вам свидетельство, вами же рекомендованного Баграмяна, по аналогичным нормативам КОВО ---

Для того чтобы эти части заняли приграничные укрепления, им требовалось не менее 8—10 часов (2—3 часа на подъем по тревоге и сбор, 5—6 часов на марш и организацию обороны). А на приведение в полную боевую готовность и развертывание всех сил армий прикрытия государственной границы планом предусматривалось двое суток!

http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
так что вот эту сказочку «те кто стоял на границе максимум должны были в сутки уложиться» оставьте для внутреннего пользования, с реальностью она никак не стыкуется :)

Но, опять же. Даже если на секундочку поверить вам, то всё равно фигня какая то получается.
получается, что в случае внезапного вражеского нападения, те кто стоял на границе должны были в сутки уложиться, чтоб занять свои позиции по ПП, а это было невыполнимо в принципе. Тем более, что нормативы эти сплошь и рядом за сутки переваливали.

oleg_ko писал(а):
вводили официально ПП и пытались их выполнять.. Но растянутые по границе приграничные дивизии не могли сдержать сконцентрированные удары ненмцев..

не «растянутые по границе», а -- спящие в казармах приграничные дивизии не могли сдержать сконцентрированные удары немцев, ведь директива №1 о приведении их в полную б.г. (не говоря уже о сигнале на введение в действие ПП), до них просто не успела дойти.

oleg_ko писал(а): Спасибо тимошенкам и пр. Жуковым что так войска разместили -- они готовились наносить ответные удары немедленно .. не дожидаясь готовности главных сил.

не нужно врать, Олег Юрич. Ни о каких «немедленных» ударах по немецкой территории в наших предвоенных планах нет ни слова, наоборот в них всячески подчёркивается, что такие удары возможны лишь 1). после введения в действие ПП. 2). с особого на то разрешения ГК 3). при благоприятных на то условиях.
И никак не иначе.
Таким образом, всё то, что в реальности творилось у нас прямо перед войной и сразу после её начала, есть -- чистейшей воды импровизации, вынужденные в совершенно непредусмотренной ситуации, а не "воплощение идиотских планов", как пытаетесь это подать вы.

oleg_ko писал(а): никкакого "вопреки здравому смыслу" -- это так планировали воевать. Тимошенки и жуковы. Ударом на удар...

процитируете чтонить из этих (и впрямь идиотских) планов? или опять «военный люд поймёт» врубите? :)

Ефремов писал(а): Да, я сугубо гражданский человек.
Зато хорошо разбираюсь в политике. И прекрасно знаю, что в случае нападения СССР, на нашу страну навалились бы всем миров, включая Англию и США.

это уж само собой, это уж как пить дать. Так всегда бывает, если 2 страны воюют между собою, то они обязательно вместе набросятся на третью, которая станет воевать против одной из них. Так уж издревле повелось…
Вы поскромничали, на самом деле вы не «хорошо», а прекрасно, просто прекрасно разбираетесь в политике :)

Мормон писал(а): Уважаемый REZUNIST, Вы уже неоднократно попрекали командование РККА отсутствием плана на случай нападения.

это врятли. не в моих правилах попрекать хоть чем то людей, которым я обязан столь многим, а возможно и жизнью. я всего лишь констатировал очевидное.

Мормон писал(а): Как на Ваш взгляд должен был бы выглядеть такой план? Вы озвучте, а после этого можно будет и обсудить.

надеюсь, вы не будете настаивать, чтобы я немножечко поработал за ГШ, и побыстренькому набросал бы этакий плановый конспектик, поэтому отвечу в общем смысле --- планы на случай угрозы вражеского нападения, и на случай непосредственно самого вражеского нападения, должны бы выглядеть как перечень действий и мер, надлежащих к немедленному исполнению.
Например, план на случай угрозы нападения, могли бы включать в себя пункты об усилении маскировки и о введении готовности к уничтожению приграничных коммуникаций, а так же занятие ДОСов и усиление ПВО.
а план на случай самого нападения должен был бы включать в себя пункты реально выполнимые в условиях этого нападения, а не такие, как были в наших ПП (в принципе выполнимые только в мирное время).
И главное (на отсутствие чего так сетовал Олег Юрич в своей книжке) -- к исполнению комплекса подобных мероприятий обязательно должны быть условные команды, если уж ты ждёшь вражеского нападения, а сигнал на введение ПП тебе «отдавать нельзя».

Мормон писал(а): Насчет консервации УРов. Вы несколько преувеличиваете роль УРов.

тоже наврятли. я ведь не думаю, что «будь у нас в тылу боеспособная и боеготовая Линия Сталина, немцы её нипочём не прорвали бы». Скорее всего прорвали бы, хотя понятно, что им от необходимости её прорывать было бы только хуже, а нам только лучше.
но дело не в этом.
Дело в том, что уже сам приказ на консервацию ЛС говорит (точнее кричит) о том, что -- не опасался Сталин гитлеровского нападения, считая его невероятным до окончания войны с Англией, как минимум.
это как тот окружной госпиталь в Брестской крепости (если кто помнит)). само по себе его там отсутствие или наличие мало на что влияло, но это лакмус по которому видна степень «Сталинской боязни Гитлера». а ведь были ещё и аэродромы, которые на рассвете 22го июня попали под (не под бомбёжку, внимание! но) -- под артиллерийский обстрел. а ещё приграничные залежи продовольствия, боеприпасов и ГСМ, которыми немцы «с благодарностью» пользовались при случае.
Всё это увы об одном -- к войне с фашизмом готовились хорошенько, но нападения немецкого не ждали.

Мормон писал(а): Вам не надоело цитировать полководцев?

извиняюсь, не понял суть вопроса.

Мормон писал(а): Кто мешал начальнику ГШ Жукову ввести в план боевой подготовки войск вопросы обороны? А если он не занимался вопросами обороны (по его же словам), то это значит, что его оценка обстановки не соответствовала реальному положению дел.

да, его оценка не соответствовала реальному положению дел. Особенно с учётом того, что до прихода в ГШ он командовал КОВО (ни много ни мало), и что творится на границах (на старой и на новой) знать должен был не понаслышке.

Мормон писал(а): Во первых я не говорил о нападении. Я говорил об новых угрозах. А это не одно и тоже.

значит я неверно истолковал ваши слова об «угрозе», приняв их за «угрозу нападения», а вы имели ввиду нечто иное. Кстати, что?

Мормон писал(а): А армии реформируются именно в соответствии с возникающими угрозами.

Так так. И в соответствии с какими же угрозами реформировался, скажем вермахт 30-ых годов??
Кстати, если помните, и на Польшу в 39ом, и на СССР в 41ом, Гитлер напал так и не закончив реформирование вермахта. Кажется он даже не дожил до окончательного перевооружения своих вооруженных сил на новую технику :)

Мормон писал(а): Для начала. Я с Уважением отношусь к Веремееву. Но всё таки с большим довереем отношусь к
http://bdsa.ru/files/direkt/malin1.html#_Toc4228818 док № 315
По этой ссылке V раздела в записке нет. Да и по ссылке Веремеева этот V раздел довольно куцый.

как то даже не ловко обсуждать это, именно с вами…
ну хотите, давайте посчитаем что это очередная «фальсифицированная фальшивка фальсификатора (Веремеева на сей раз)», и на том покончим разговор, как это уже было с Ефремовым. я ведь не против этого и никому в собеседники не навяливаюсь (скорее наоборот)).

Мормон писал(а): Второе. Выражение «на Варшавском направлении» совсем не значит, что собирались воевать под Варшавой. Направление действий или усилий войск указывается от своих войск к противнику от ориентира к ориентиру. Поэтому Ваши выводы: «Причём опасения эти касались затяжных боёв не с нашей стороны границы, а напротив -- на варшавском направлении.» весьма притянуты.

тоже не стану спорить, ведь и здесь суть не в том. Пусть под «боями на варшавском направлении» подразумевались «бои под Кобрином и Барановичами». пусть так.
ВСЁ РАВНО остаётся не ясна озабоченность советского ГШ тем, что «бои на этом направлении могут принять затяжной характер». даже не «всё равно», а ещё больше.
Ведь если такая озабоченность понятна в случае подготовки нашего удара на Варшаву, то чего ж переживать на эту тему если не МЫ, а НА НАС нападут??? Ударят, скажем, фрицы на варшавском направлении, да кааааак влипнут там в затяжные бои! А так им и надо (бы), путь не лезут!
Но ведь почему то чесали репы наши генштабисты -- да, блин, в случае войны против фашистов, чревато затяжными боями направление на Варшаву, ой чревато…
С чего бы это, как мыслите?

Мормон писал(а): То есть продолжаете утверждать, что причины поражения РККА в начале ВОВ в том, что готовили наступательную операцию, игнорируя возможное нападение немцев. Вынужден Вас разочаровать. Группировка РККА на 22 июня 1941 года была не наступательная и не оборонительная.

напрасное беспокойство, уважаемый Мормон. Вы нисколько меня не разочаровали, именно в этом я совершенно уверен --- Группировка КА на 22 июня 1941 года была не наступательная и не оборонительная. Железная логика.

Мормон писал(а): Это обычная группировка войск в условиях, когда существует угроза войны, но замысел противника не вскрыт. При необходимости эта группировка могла , как успешно обороняться, так и при необходимости наступать.

Камиль уже улыбнулся на тему того, что «ни одна из этих необходимостей не возникла», так что я лишь позволю себе ещё раз процитировать главу Главная ложь Виктора Суворова из книжки Неправда Виктора Суворова, (за цитирование которой уже получал официальное предупреждение с баном))) ---

Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям — ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г. В результате Советскому Союзу пришлось 3 года вести войну на своей территории, что привело к колоссальным людским и материальным потерям.

То есть вы были очень правы в констатации, но сильно не правы в выводах. Группировка КА 22 июня 1941 года действительно была не наступательная и не оборонительная. в результате при необходимости КА не сумела толком сделать ни того, ни другого. ни наступать, к чему была ещё сильно не готова. ни обороняться, к чему сильно и не готовилась. В этом и беда.

Мормон писал(а):

И где же там "Планы обороны"? перед нами директива НКО и ГШ, приказывающая -- приступить к разработке плана оперативного развертывания ЗапОВО.

REZUNIST. Вы в своих возражениях приводите всё, что угодно, но один абзац Вы пропускаете. Цитирую:
"Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение."

Почему же «один»? я много абзацев пропускаю, точно так же как и вы, кстати. Ведь обсуждаемый текст уже не секретный, и каждый может сам с ним ознакомиться, от начала, со слов ---

Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:

и далее по тексту. Всё чётко и понятно. Ни мы ни на кого нападать не собираемся, ни на нас никто нападать не собирается, но планы оперативного развёртывания зап.округов составлять уже пора. И основная задача этих планов -- прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию, в период отмобилизования и сосредоточения войск.
Вот и всё.
Речь здесь о тех самых ПП, которые вполне допускали и предусматривали попытки вражеского наступления в период после их ведения в действие. Ни о какой «внезапности» здесь даже мухи не жужжат. Сначала мы планово начнём отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск, а уж потом, при благоприятных обстоятельствах планово перейдём в наступление (глав. удар из КОВО, вспом. из ЗапОВО). Естественно, в период развёртывания возможны вражеские попытки помешать этому процессу путём вторжения в СССР. Вот поэтому, например ---

Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание ' обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.

или у вас есть какое то иное суждение на этот счёт? Поделитесь, было бы интересно его узнать.

Мормон писал(а): Вы опять Жукова вспомнили. Жуков, лицо заинтерисованное, поэтому его свидетельства сомнительны.
А если ещё вспомнить поговорку "Врет, как очевидец." то...

вы абсолютно правы, как раз по этой причине у нас с вами и возникли большие сомнения, когда здесь появились жуковские слова о «сталинской боязливости». Есть очень серьёзные поводы в этом усомниться. Да и вообще, любой мемуарист вольно невольно преувеличивает масштаб собственных заслуг, и преуменьшает масштаб собственных ошибок. Любой :)
Это нормально, тут нет никакого криминала, это просто нужно учитывать и всё.
Так вот, в данном случае (оцените это) Жуков пишет, как раз таки не о достижениях своих, а именно об ошибках ----

Противник сразу ввел в действие все свои главные силы. На всех главнейших стратегических направлениях он ввел в действие мощные бронетанковые кулаки, которые при поддержке авиации протаранив наши первые эшелоны войск, сразу же вклинились на большую глубину нашей территории, не ввязываясь в сражения с фланговыми группировками наших приграничных военных округов. Авиация противника, заранее высланные диверсионные группы сразу же нарушили связь и управление войсками, следствием чего командующие армиями и фронтами не в состоянии были разобраться в обстановке и принять обоснованные решения, а следовательно, и Генеральный штаб не мог получить от фронтов сообщений, правдиво отображающих развернувшиеся события.
Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение <и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны>. Но скоро стало ясно, что обстановка сложилась не в нашу пользу, силы были далеко не равные.
Нужны были новые - большие решения.
Ставка главного командования, исходя из всех обстоятельств, на третий день войны приняла решение на Западном и Северо-Западном фронтах перейти к обороне, а несколько позже к оборонительным действиям перешли и войска Юго-Западного направления.

понятно, что персонально он старается затеряться в «высшем военном руководстве», и вообще всячески склонен преуменьшить (а отнюдь не преувеличить!) масштаб главного предвоенного просчёта «высшего военного руководства», где он играл не последнюю роль.
Преуменьшить, а не преувеличить. А заодно и поделиться ответственностью за этот просчёт с другими, не менее ответственными товарищами, ещё раз уменьшив долю личной ответственности.
Так что, если даже Жуков и «врёт как очевидец», то в данном конкретном случае, он врёт в сторону занижения провала наших предвоенных планов.

Мормон писал(а): возникает вопрос, а возможно ли было привести войска в полную б/г в тех условиях? Например 9 МК.
Роккосовский сделал всё, что мог, но как МК его корпус не воевал. Насколько войска были подготовленны?

А как ЧТО он воевал?
К началу войны в корпусе у Рокоссовского примерно 300 танков.
в противостоящей ему (и не только ему) 1ТГр. Клейста -- три танковых корпуса, это около 800 танков.
т.е. немецкий ком.кор был бы просто счастлив имея в своём корпусе 300 танков, а у нас вот поди ж ты -- «вопиющая небоготовность».
кстати, ранее вы сам предложили условиться, что ---

Мормон писал(а):полная боевая готовность - это готовность войск немедленно приступить к выполнению поставленной боевой задачи.

--- и что же теперь? выясняется что корпус в 300 танков «никак не может немедленно приступить к выполнению поставленной боевой задачи»???
покуда в нём не будет положенных по штату 1031 танка, совсем никак чтоли???