За Правду!

Ефремов писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.

Об этом я и говорил.

Вот как! Вы на полном серьёзе считаете, что ваша фраза: (тип общественного строя определяется) «Уровнем экономического развития. Можно сказать и «уровнем научно-технического развития общества» является синонимичной моей фразе «Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.»? Пример России (СССР) показал, что тип общественного строя не определяется уровнем экономического развития. Пролетарская революция 1917 г. произошла в далеко не передовой капиталистической стране, отягощенной еще и далеко не изжитыми последствиями крепостничества. Для того, чтобы преодолеть отставание СССР должен был провести индустриализацию и коллективизацию. И весь период социалистического бытия прошёл под лозунгом догнать основные передовые капиталистические страны.
В развитых капиталистических странах и во времена Маркса существовало противоречие производственных отношений с характером и уровнем развития производительных сил. И сейчас это противоречие наличествует. Однако для пролетарской революции этого недостаточно. Требуется наличия ещё некоторых условий. Наиболее важное сформулировал Ильич: «Верхи не могут, низы не хотят».

Вы же, по непонятной причине, не согласились.

Я сказал, что тип общественного строя определяется тем, в чьих руках находятся средства производства. Выше я показал, что тип общественного строя не определяется уровнем научно-технического развития общества. Поэтому вполне понятно, что я не могу с вами согласиться.

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Вы на полном серьёзе считаете, что ваша фраза: (тип общественного строя определяется) «Уровнем экономического развития. Можно сказать и «уровнем научно-технического развития общества» является синонимичной моей фразе «Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.»?»
Да, я считаю, что понятие: «уровень развития производительных сил» аналогично понятию: «уровень экономического развития».

«Пролетарская революция 1917 г. произошла в далеко не передовой капиталистической стране»
Аналогично, в 1917 году был не самый высокий «уровень развития производительных сил»...

На самом деле нельзя сказать при каком уровне экономического развития происходит революция. Для каждой страны он разный. Да и для одной и той же страны существует некоторый диапазон, неустойчивости старой формации, при котором возможен переход. По-русски говоря: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Для возникновения революционной ситуации мало уровня экономического развития (необходимое условие), нужен ещё какой-то сильный толчок. Как Вы думаете: не ввяжись Россия в первую мировую. случилась бы революция в 1917?
И, на самом деле, в феврале 1917 года власть взяли капиталисты. Но удержать власть не смогли – слишком поздно для них (капиталистов), - не было устойчивости, - не смогли закрепиться у власти. И Ленин не предлагал «немедленного ввода Социализма», он говорил, что для России государственный капитализм – огромный шаг вперед. Что под властью пролетариата Россия должна и может пройти путь развития капитализма в форме государственного капитализма.
К сожалению, локаут, объявленный капиталистами, потребовал от Советского Правительства формированного огосударствления предприятий. К управлению предприятиями пришли руководители без должной подготовки – это было вынуждено.
Если Вы помните, Маркс (и Ленин до 1917г.) считал, что Социалистическая революция начнется в развитой стране: Англии или Германии.
Один лишь Энгельс (из классиков) гениально предвидел:
« Мне думается, что в одно прекрасное утро наша партия вследствие беспомощности и вялости всех остальных партий вынуждена будет стать у власти, чтобы, в конце концов, проводить все же такие вещи, которые отвечают непосредственно не нашим интересам, а интересам общереволюционным и специфически мелкобуржуазным; в таком случае под давлением пролетарских масс, связанные своими собственными, в известной мере ложно истолкованными и выдвинутыми в порыве партийной борьбы печатными заявлениями и планами, мы будем вынуждены производить коммунистические опыты и делать скачки, о которых мы сами отлично знаем, насколько они несвоевременны. При этом мы потеряем головы, – надо надеяться, только в физическом смысле, – наступит реакция и, прежде чем мир будет в состоянии дать историческую оценку подобным событиям, нас станут считать не только чудовищами, на что нам было бы наплевать, но и дураками, что уже гораздо хуже»
Энгельс вообще был, с моей точки зрения, самым сильным диалектиком.

О вопросе «слабого звена капиталистического мира», с моей точки зрения, надо разговаривать в отдельной теме и крайне серьезно. Этот вопрос того заслуживает. Одни классики не видели реальной Социалистической революции и предсказывали её чисто теоретически. Другому, Ленину, вначале было не до осмысления этого, - хотя кое-что он сказал. А потом тем более...

Ефремов.

Ефремов писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Вы на полном серьёзе считаете, что ваша фраза: (тип общественного строя определяется) «Уровнем экономического развития. Можно сказать и «уровнем научно-технического развития общества» является синонимичной моей фразе «Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил.»?

Да, я считаю, что понятие: «уровень развития производительных сил» аналогично понятию: «уровень экономического развития».

Уж и не знаю что сказать…
Сначала о реплике… Конечно, эти понятия синонимичны, и я обратного не утверждал. А вот хочу заметить, что ваша реплика абсолютно не имеет никакой связи с комментируемым вами моим утверждением. Вы связываете тип общественного строя с уровнем научно-технического развития общества, что само по себе не верно. Но вы ещё и утверждаете, что ваше утверждение синонимично положению основоположников о необходимом соответствии производственных отношений и характера и уровня развития производительных сил. А это уж, как говаривали в Одессе, две большие разницы.

Ефремов писал(а):

Камиль Абэ писал(а):Пролетарская революция 1917 г. произошла в далеко не передовой капиталистической стране

Аналогично, в 1917 году был не самый высокий «уровень развития производительных сил»...

Дальнейшие ваши рассуждения приводить смысла нет. А сказать следует, что вы, того не замечая, блистательно опровергли своё же утверждение, что (тип общественного строя определяется) «уровнем экономического развития».

___ express пишет:

"Моральному" аспекту никак не обойтись без "технического".
Военная культура (чисто техническое умение делать доспехи, оружие) невозможна на пустом месте....
Нужен опыт, а значит - опыт именно в человекоубивстве...

А Хиросима, а газовые атаки - какое отношение имеют к «военной культуре»?
А реплика сеньора Альвеца, крупнейшего торговца чёрным товаром, из романа «Пятнадцатилетний капитан»:
— «Вы, просто, будете повешаны, с соблюдением всех правил этикета.»,
- Вы, тоже, называете «образцом военной культуры» ?
И вообще, что ещё, кроме рыцарских турниров средневековья, Вы называете «культурным убийством»?
А Пушкина и Лермонтова, на дуэли, убивали культурно?
И вообще, давайте не будем путать военную культуру, т.е. производство оружия как "произведение искусства",
с использованием этих произведений искусства в убийстве людей.

___ express цитирует меня:
Вы располагаете статистикой покарания чукчами своих соплеменников, под предлогом их виновности?

___ И отвечает:
Тысячу пардонов - но это вы первый заявили об абсолютном "пацифизме" чукчей.
Я вам в ответ привёл конкретную информацию, ставящую под сомнение ваши заявления.
Желаете диалога - вам и приводить информацию.

Вообще-то, об «абсолютном "пацифизме" чукчей», я сужу по к/ф передаваемым по ящику.
Кажется, в к/ф «Начальник чукотки» один чукча сказал главному герою,
примерно так: -"В зверя стрелять можно - в человека нельзя".

___ express цитирует меня:
Для властей не важно, «по какой статье сажать», для властей важно сделать народ послушным.

___ И отвечает:
Обращаю ваше внимание - делаете бездоказательные заявления.
Вы лично - представитель власти? Есть опыт? Есть свидетельства представителей власти ?

А сам факт уготованной для Вас статьи об уг. ответственности, «за неподчинение полицейскому»,
для Вас - не доказательство?
Я, например, хочу не подчиняться полицейскому, а подружиться с полицейским.
А как с ним подружиться, если он, изначально, смотрит на меня, как на объект подчинения и принуждения, т.е. как на раба.

Если нет - ваше высказывание на уровне фантазий.
(с другой стороны - было бы странным видеть ЛЮБУЮ власть,
не желающую послушности со стороны подчинённого "контингента"....

«ЛЮБУЮ власть» - говорите?
А как-же власть Всевышнего, которая распространяется на Земле, как и на Небе?
Я прожил много лет, а Господь ещё ни разу не угрожал мне, уголовной ответственностью, карой небесной или муками ада.
Все эти угрозы исходят от земной власти.
Атеисты не верят в существование Бога, а значит не боятся Его. — Вот счастливчики! — Ибо,
исполняют волю Всевышнего, воистину, добровольно.
Но земную власть боятся и они.

приведите пример армии мира, где не занимаются строевой подготовкой ?

Строевая подготовка - это для парада, а не для убийства людей.
А убивать людей можно и без строевой подготовки.
Армии занимающиеся мародёрством на завоёванной территории - распространнёное явление.

приведите пример фирмы, где за манкирование руководства не полагается наказания?

Не наказывают, а мстят. - давайте называть вещи своими именами.

___ express цитирует меня:
Не важно каким объявлять север, важен сам факт вмешательства новой власти в жизнь чукчей

___ И отвечает:
вас прочесть - так может сложиться мнение, что вот с окончанием Советского Союза
власти страны перестали "вмешиваться в жизнь" жителей Чукотки....)))
или до прихода "злых комиссаров" власти ну прям не вмешивались в их жизнь...
О чём вы ?

Кто-то первым вмешался в жизнь чукчей, а все последующие уже «не вмешивались, а "продолжали вмешиваться"».
Есть вещи которые лучше не начинать, в д.сл. не вмешиваться первым.

(кстати, порекомендуйте гостям форума,
что бы такое об упоминаемых вами событиях прочесть в художественной литературе?)

Боюсь, что такой литературы я не знаю.

Здравствуйте.

FORSIK

«Кто-то первым вмешался в жизнь чукчей, а все последующие уже «не вмешивались, а "продолжали вмешиваться"».
Есть вещи которые лучше не начинать, в д.сл. не вмешиваться первым.»
Понимаете, не было у «вмешательства» начала. «Вмешательство» началось одновременно с началом общественных отношений. Сами отношения подразумевают взаимовлияние, иными словами: «вмешательство». Ведь от кого-то чукчи убежали на дальний север ещё тогда, когда не были чукчами?!

Ефремов.

FORSIK писал(а):

express писал(а): приведите пример армии мира, где не занимаются строевой подготовкой ?

Строевая подготовка - это для парада, а не для убийства людей.
А убивать людей можно и без строевой подготовки.
Армии занимающиеся мародёрством на завоёванной территории - распространнёное явление.

Вероятно, FORSIK, вам не довелось служить в армии. Тогда бы вы знали, что строевая подготовка, в первую очередь, необходима не для парада, а для отработки слаженности действий подразделений:

Настоящий Устав определяет строевые приемы и движение без оружия и с оружием; строи подразделений и воинских частей в пешем порядке и на машинах; порядок выполнения воинского приветствия, проведения строевого смотра; положение Боевого Знамени воинской части в строю, порядок его выноса и относа; обязанности военнослужащих перед построением и в строю и требования к их строевому обучению, а также способы передвижения военнослужащих на поле боя и действия при внезапном нападении противника.
СТРОЕВОЙ УСТАВ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Введен в действие
приказом Минобороны РФ
от 15 декабря 1993 г. N 600
(выделено мною - Камиль Абэ).

А убийство без строевой подготовки - это для банд.

FORSIK писал(а):

express писал(а): приведите пример фирмы, где за манкирование руководства не полагается наказания?

Не наказывают, а мстят. - давайте называть вещи своими именами.

Не мстят, а карают (давайте называть вещи своими именами). И это в высшей степени справедливо: безнаказанность развращает.

FORSIK писал(а): Я прожил много лет, а Господь ещё ни разу не угрожал мне, уголовной ответственностью, карой небесной или муками ада.
Все эти угрозы исходят от земной власти.
Атеисты не верят в существование Бога, а значит не боятся Его. — Вот счастливчики! — Ибо,
исполняют волю Всевышнего, воистину, добровольно.
Но земную власть боятся и они.

Счастливчики-атеисты выполняют предначертания Всевышнего,сами того не ведая;наш приятель FORSIK,надо полагать, - в расчёте на гарантированное место в раю - и только "земная власть" обречена на вечные муки в геенне огненной!Откуда такая непримиримость?! - Видимо,FORSIK в очередной раз не прошёл тест на знание правил дорожного движения в ГИБДД...

FORSIK писал(а):
Атеисты не верят в существование Бога, а значит не боятся Его...


Но земную власть боятся и они.

Боятся - значит уважают.

Камиль Абэ писал(а): Пример России (СССР) показал, что тип общественного строя не определяется уровнем экономического развития. Пролетарская революция 1917 г. произошла в далеко не передовой капиталистической стране, отягощенной еще и далеко не изжитыми последствиями крепостничества

Камиль Абэ писал(а): Выше я показал, что тип общественного строя не определяется уровнем научно-технического развития общества

Не очень понятно, что хотел сказать Камиль.

Прочитаем ещё раз фразу Камиля: «Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил». Эта фраза отражает марксистское понимание исторического развития, но она, разумеется, не означает, что Маркс ставит между ОЭФ и уровнем развития производительных сил знак прямой пропорциональности. Марксизм не ставит запрета опережающему развитию ОЭФ относительно производительных сил или наоборот отставанию. Например, в России в 1861-м году имело место отставание, в 1917-м -- опережение. Если основательно покопать другие страны, то и в них можно отыскать и отставание (например, Конфедерация южных штатов), и опережение (например, Куба). То есть в конкретных случаях некоторое несоответствие может иметь место, тем не менее, в целом ОЭФ (производственные отношения) соответствуют характеру и уровню развития производительных сил.

Проще говоря, в обществе с луками и стрелами ни капитализма, ни социализма быть не может, но при даже слабо развитой промышленности социализм уже может быть. Полагаю, что Камиль и сам это подтвердит.

Что касается максимы Ильича «Верхи не могут, низы не хотят», то она относится не к принципу общего соответствия ОЭФ развитию производительных сил, а к определению момента, когда происходит явное изменение ОЭФ.

В общем, не очень понятна суть спора Камиля с Ефремовым.

kobakoba2009 писал(а):

Камиль Абэ писал(а): Пример России (СССР) показал, что тип общественного строя не определяется уровнем экономического развития. Пролетарская революция 1917 г. произошла в далеко не передовой капиталистической стране, отягощенной еще и далеко не изжитыми последствиями крепостничества

Камиль Абэ писал(а): Выше я показал, что тип общественного строя не определяется уровнем научно-технического развития общества

Не очень понятно, что хотел сказать Камиль.

Прочитаем ещё раз фразу Камиля: «Основоположники смену ОЭФ связывали с соответствием производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил». Эта фраза отражает марксистское понимание исторического развития, но она, разумеется, не означает, что Маркс ставит между ОЭФ и уровнем развития производительных сил знак прямой пропорциональности.

А я и не утверждал о «прямой пропорциональности. А вы и сами пришли к:

То есть в конкретных случаях некоторое несоответствие может иметь место, тем не менее, в целом ОЭФ (производственные отношения) соответствуют характеру и уровню развития производительных сил.

Что касается максимы Ильича «Верхи не могут, низы не хотят», то она относится не к принципу общего соответствия ОЭФ развитию производительных сил, а к определению момента, когда происходит явное изменение ОЭФ.

вполне согласен.

В общем, не очень понятна суть спора Камиля с Ефремовым.

А вы внимательней прочтите «дебаты»