Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Балтиец]

так и что должны командиры в этом случае делать???

Уж не то, что за них козинкины домысливают.

С какого будуна 12 мк 23 сд 48 сд в полную бг при этом приводили???

А приводили?

[sventof]

А кто виноват что павловы не поднимали дивизии ДО 21 июня???
Ты вопрос почитай № 2 и 3 Покровского.. А потом ответы генералов -- Никого не поднимали павловы...

Для "пиджаков" и "ботанов", никогда не служивших в боевых войсках, объясняю:
В АРМИИ ВСЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЯ ВЫПОЛНЯЮТСЯ ПО ПРИКАЗУ.

"Дембильские команды" может отправлять командир полка.

А батальоны на учения на полигоны по железке (тем более дивизии и армии целиком из одного конца страны в другой) - без санкции ГШ и наркомата - никак. Тем более выводить под границу. Написано ж было в тех "директивах": "приграничные дивизии двигать - ни-ни!!!!"

Тебе чего, "военный", прописные истины настоящих военных по-складам надо разжовывать?
Или ты кроме своих выжернений нифига не понимаешь?
Заклинило на "директивах"?
Ну так попроси чтобы тебе настучали по спине - мож вправится!

Ты задолбьал своей телепортацией -- тебе скока приказы о выводе в нос тыкать там где их отдавали????

Какие приказы? Про кого? Про "глубинные" дивизии?
И чё?
Ну, приказали выехать туда-то.
Они и выехали.
Или пешкодралом по ночам.
Какие проблемы?
Нечего обсудить, так надо пару кубокилометров обсудить проблему - в полевой форме они уходили или в повседневной (с галстуками)?

Кстати, о галстуках. Лет 8 назад мне расскаывал отец.
Соседом по даче у родителей был пенсионер, который летом 1941 г. служил в обслуживании авиаполка в ПрибОВО.
Он вспомнил, что накануне вечером 21 июня летчиков отправили в увольнение.
В парадной форме с галстуками.
Утром они возвращаются, а тут - развод на плацу, боевое задание на вылет.
Они как были в парадке, так и пошли к самолетам.
Замполит начал было напоминать, что надо бы переодеться.
А ему ответили:
- На похороны положено надевать самое лучшее!
И так в галстуках и пошли к самолетам.

И я не вижу проблемы. Например, артиллеристы серьезную беглую стрельбу ведут вообще до пояса голые - иначе пришлось бы пОтом исходить.

Или тебе большая разница, в какой форме те "глубинные" дивизии уходили "на учения"?

Короче военный -- вменяемость включи сначала, ответь на вопрос - что должен делать командир получив приказ выводить дивизии в район по ПП -- тогда и можешь попробовать умничать..

А чё "умничать"?
До тех районов по ПП еще телепать и телепать (два лаптя по карте).
И уже обвешиваться боеприпасами с головы до ног?
Какие проблемы?
Доедут до тех "районов по ПП", там и разберутся.

Ты чё, военный, никогда на учения не ездил?
А-а-а-а!!! Ты ж у нас САМОЗВАНЕЦ!!!!
Только штабели ящиков пересчитывал!
Чё ж ты знаешь в БОЕВОЙ РАБОТЕ?
Понятно, что ж НИФИГА!

Войска выводили в районы, ОПРЕДЕЛЕННЫЕ ПЛАНАМИ ПРИКРЫТИЯ. И только.

ты ведь тоже уходишь от моего простого вопроса -- так и что должны командиры в этом случае делать???

Как вполне военный (бывший офицер командного состава в данном случае) отвечаю полному "ботану":
СЫМАТЬ ШТАНЫ И БЕГАТЬ.....

Или по пунктам:
1. Собрать командиров от ротного (или еще выше).
2. Поставить задачу на сборы и погрузку.
3. Выехать в указанный район.
4. Приехать туда же.
5. Разгрузиться.
6. Вкопаться.
7. Поготовить разные полевые парки, склады, жилые зоны из палаток, ПХД, склады, туалеты (видал хоть раз полевой туалет? Рассказываю: вырывается канава по ширине задницы и украшается по краям веточками).
8. Подготовить орг.-быт.-работу по уставу гарнизонной и караульной службы (в т.ч. наладить службу суточного наряда).
9. И ждать последующих команд.

Еще вопросы будут?
Ты ж обращайся - объясню поподробнее.
Для "пиджака" (полного) мне не в облом.

[sventof]

Кстати, мне надолго запомнилась одна история на учениях.
Приехали мы тогда (типа в район по ПП), разгрузились, построились в колонну, доехали до большой лесной поляны размером с футбольное поле и начали вкапываться - т.е. устанавливать палатки.
У всех была мысль: поскроее вкопаться и отдохнуть.
Дело шло к ужину.
Уже почти закончили вкапываться, все находились в предвкушении отдыха, ужина и вдруг....
Вдруг слышу с нижнего конца поляны (почти всей заполненной мужиками) начл распространяться шум, по мере приближения переходящий в мат.
Как бы приближалась волна мата шириной на всю поляну.
Что случилось?

Вдруг передо мной появляется солдат и сообщает:
- Товарщ лейтенант! Приказано сняться, переместиться выше на 100 метров и опять вкопаться....
- Твою ...... !!!!!!!!!!!!!!

Ты задолбьал своей телепортацией

А ты задолбал своими повторами одного и того же вопроса: "Чего должны делать? Чего...?"
Отвечаю конкретно:
- Сымать штаны и бегать!!!

[REZUNIST]

Дорогой Олег Юрич!
Извините, что снова к вам обращаюсь, но к сожалению в бурных потоках "вашей борьбы", так и остался не раскрыт вопрос, как всё это следует понимать?? ---

Для начала вы уверяете, что --- директивы от 11-12 июня повышали б.г. в общем ВСЕХ дивизий запокругов, типа --это и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти!

Затем уточняете, что --- дир. от 11-12 июня обязывали павловых и пр. выводить приграничные дивизии за 10 дней до вероятного нападения Германии.

После этого буквально кричите, что --- ПРИГРАНИЧНЫЕ ДИВИЗИИ ПРИВОДИЛИ В ПОЛНУЮ Б\Г. и ОТПРАВЛЯЛИ НА ИХ РУБЕЖИ ОБОРОНЫ с 15 июня.

И тут же сообщаете, что --- 18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность.

А следом, что --- 20 июня для приграничных дивизий типа дивизии Абрамидзе дали команду на вывод загодя.. За двое суток с лишним...

И наконец, что Директива №1 от 22 июня была--- -- о приведении в полную б.г. ВСЕХ войск запокругов .

Если всё выделенное вкупе не бред сумасшедшего, то как надо понимать эту вашу дивную хронологию?
желательно обойтись без дежурных возгласов "военный люд поймёт!"
поскольку с вашим несчастным "военным людом" уже давно всё и всем ясно..

[АУРА]

Слив защитан. Брехуны не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА захвата на полигонах матчасти артиллерии РККА, но с упоением об этом пишут, с наслаждением почесывая себя в паху.

Ох,любезный друг Балтиец, и не говорите.

Брехуны, потому брехунами зовутся, что никогда ничего не доказывают, т.е занимаются чистым фантазерством.
А когда им задают неудобные вопросы,обзываются , или говорят "Ты глупый, разговаривать с тобой ниже моего великого достоинства!"
Ну если там еще фантазии по мелочевкам, типа где какой солдат стоял с восьми до одиннадцати, да какая пушка не стреляла, да какой танк немцы сдали на металлолом ( ну это я образно..о несущественных мелочах), еще ладно.
А вот те, кто целые исторические опусы сочиняет на брехле по материальным соображениям предать, продавая за 30 серебренников Родину, ее честь и славу, по типу РЕЗУНА и иже с ним, это уже предательство.
Им говорят и кричат и тихонько шепчут:" Робя,уж так врать-то! И где дрова-то?" Или как говорят работники следственных органов " если нет фактов , то найдите хотя бы "ля фамов", то бишь интересы.
Но нет оных, нетути.
И они уводят дискуссии в малопонятные мелочи, по типу какой командир во сколько пришел со свидания, или где стояла пушка такого-то расчета , и какого цвета трусы были на рядовом Петрове.

Это есть такой еврейский подход ( я в хорошем смысле слова :) ) : когда не можешь сказать правду по вопросу, строго спроси другого почему у него на носу прыщик?.И переводи дискуссию по вопросу влияния этого прыщика на проблему спора.

Так вот и наши сторонники Резунов: уводят дискуссию в черт-те какие дебри "военного искусства", но ничего доказательного на поставленнный чисто ПОЛИТИЧЕСКИЙ и ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ вопрос о планировании превентивного удара Сталина в 41-м не представили.
И не представят.Ибо это должно быть доказано принятыми официальными решениями на государственном , или международном уровне, или определенными дипломатическими шагами с документальным подтверждением ведения процессов той, или иной миссии.

А таковых НЕТ!
Никаких.
Все предположения только косвенны, т.е ПРЕДПОЛАГАЕМЫ КАЖДЫМ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ, т.е политической ангажированности, как небезызвестный фантаст РЕЗУН и иже с ним, или исторической истинности, как его оппоненты.

[Балтиец]

Тема-то да, Резуна обсуждаем, но отвечал я представителю другого направления: мухиницы-козинкинцы. По мне, так Резун с его резунизмом на фоне их бредней честнее и порядочнее смотрится. Резун всех под одну гребенку не стрижет и всех черной краской не мажет. Хотя и сам далеко не ангел.

[REZUNIST]

Тема-то да, Резуна обсуждаем

вообще то нет, тема гораздо шире и роль Резуна в ней только в том, что он её когда то поднял.
Это всё равно, что разговор о вращении небесных тел свести к обсуждению личности Джордано Бруно.

это должно быть доказано принятыми официальными решениями на государственном , или международном уровне, или определенными дипломатическими шагами с документальным подтверждением ведения процессов той, или иной миссии.

например?

Все предположения только косвенны, т.е ПРЕДПОЛАГАЕМЫ КАЖДЫМ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ, т.е политической ангажированности, как небезызвестный фантаст РЕЗУН и иже с ним, или исторической истинности, как его оппоненты.

отправное утверждение, что -- "Резун политически ангажирован", а его оппоненты мол -- "носители исторической истинности", уже само по себе есть прекрасный образчик испорченности и ангажированности :)

[АУРА]

Можно за честность выдавать искреннее заблуждение( ну типа обманули, доверчивого), а вот продажа чести за валюту..
не занаю уж, не знаю...
Доказательств планирования превентивного удара СССР по Гитлеру в 41- году , нигде никем не найдено, потому что их нет, и не может быть.
Все предположения всех "неоисториков" по этому поводу чисто умозрительны.
Единственный причиной ( опять же умозрительной) могла быть только попытка вступить в войну в поддержку будущих партнеров по антигитлеровской коалиции: Англии и Франции, т.к они на данный момент уже НАХОДИЛИСЬ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ с Германией, причем по собственной инициативе .
Короче, эти ребята уже далеко ОПЕРЕДИЛИ НАС В НАПАДЕНИИ НА ГЕРМАНИЮ . И если бы мы нанесли в 41-м превентивный удар, то только в помощь "несчастным партнерам": в данном случае поступили бы по типу Николаши ВтОрого во время ПМВ.

Но Сталин же не слабоумный Ники: он реалист и рационалист в политике.
Он реально оценивал ситуацию и свои возможности и международное положение СССР на момент 41-го года, с возможной войной на два фронта в одиночестве.
А пока Сталин не выявил реальное и возможное отношение к нашим военным инициативам, ни о каком привентивном ударе для него речи не могло быть.
Сталин понимал, что реальные возможности для совместного превентивного удара с рефлексирующими партнерами -антигитлеровцами , которые были в 39--м году, когда Германия была на своей территории и со своими ресурсами того времени, к 41-му уже упущены.
На момент же 41-го года у СССР была возможность, в лучшем случае,только продвинуться по территории уже оккупированной Польши, на дальнейшее победоносное продвижение по Европе в одиночестве с тем состоянием военной промышленности у нас сил уже небыло.
Относительное равновесие в военных возможностях Германии и России 39-го года к 41-му нарушилось с преобладанием Германии после оккупации Гитлером нескольких стран с их ресурсами.
К тому же Сталину необходимо было понимание отношения других держав к положению СССР и его инициатив с разных сторон, ибо он не мог оставить свою страну в военной и политической изоляции с возможной войной на два фронта.
Эти вопросы и прояснялись им практически до начала войны.

Ну, а если бы СССР напал на Германию первым? Как бы повели себя США в этом случае? Позиции Трумэна и близких ему по взглядам людей в американской элите резко бы усилились. Распространил бы тогда конгресс закон о ленд-лизе на СССР? Наконец, стали бы США в такой ситуации отвлекать Японию от возможной войны с нами? Сталин не мог не учитывать весьма вероятную негативную реакцию США на то, если бы Советский Союз первым открыл военные действия против Германии.

Наконец, совершенно неясной оставалась позиция Англии. 10 мая 1941 г. туда с целью контактов на предмет заключения перемирия перелетел второй официальный преемник Гитлера – Гесс. Правда, в рейхе Гесса тотчас же объявили сумасшедшим. Однако многие обстоятельства его перелета до сих пор остаются невыясненными: британская разведка, в отличие от нашей, не спешит открывать свои тайны. Сталин всегда был уверен, что миссия Гесса не могла быть предпринята без ведома Гитлера и предварительного контакта и согласования с кем-то в британском руководстве. Мысль о том, что англичане держат Гесса как «козырь в рукаве» для заключения в какой-то момент мира с Германией не давала покоя Сталину всю войну. В августе 1942 г., во время визита Черчилля в Москву, он не стал напоминать Черчиллю об этом эпизоде: обстановка требовала максимального такта на переговорах с таким союзником. Зато в октябре 1944 г., когда угроза военного поражения СССР миновала, Сталин не выдержал и в свойственной ему «шутливой» манере, невзирая на возмущение Черчилля, предложил тост «за Интеллидженс Сервис, заманившую Гесса в Англию».

Не в расчете ли на поддержку Японии и нейтралитет Англии и США говорил Гитлер в том духе, что весь мир затаит дыхание, наблюдая за схваткой Германии и СССР? В таком случае, его расчет не оправдался.

Сталин, в конечном итоге, переиграл фюрера, обеспечив себе нейтралитет Японии и союз с США и Англией. И не в последнюю очередь благодаря тому, что не дал ни малейшего повода расценивать СССР как агрессора или провокатора войны.

Только в этом свете и следует рассматривать знаменитое заявление ТАСС от 13 июня 1941 г. Оно адресовалось, в первую очередь, правящим кругам англосаксонских держав. «Английская печать» выставлялась в нем источником «ложных слухов» о том, будто: «1) Германия… предъявила СССР претензии территориального и экономического характера…; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредотачивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредотачивает войска у границ последней». Это было прямое предложение правящим кругам Англии, а равно и США, заявить о своей недвусмысленной позиции в преддверии неизбежной германо-советской войны.

Далее, заявление, как известно, объявляло «лживыми и провокационными» любые сообщения о предстоящей войне, а частичную мобилизацию Красной Армии объясняло летними маневрами. То есть, не отрицался факт военных приготовлений СССР к отражению германского нападения (потому что прикрывать таким способом собственное намерение напасть слишком неуклюже; в этом случае лучше было бы молчание). Но тем самым делался прямой вызов Германии, чтобы та присоединилась к советскому заявлению о намерении соблюдать пакт о ненападении. Молчание Германии как раз и означало бы наличие у ее руководства четкого намерения начать агрессию.

Как мы знаем, Берлин промолчал. Более того, на предложение советского правительства принять 18 июня в Берлине Молотова, имеющего целью выяснить некоторые вопросы, германская сторона также ничего не ответила. Все это могло означать только одно: нацистская верхушка окончательно решилась на войну с Россией.

http://www.kprf-udm.ru/news-archive/3448-stalin

[АУРА]

это должно быть доказано принятыми официальными решениями на государственном , или международном уровне, или определенными дипломатическими шагами с документальным подтверждением ведения процессов той, или иной миссии.

например?

Все предположения только косвенны, т.е ПРЕДПОЛАГАЕМЫ КАЖДЫМ В МЕРУ СВОЕЙ ИСПОРЧЕННОСТИ, т.е политической ангажированности, как небезызвестный фантаст РЕЗУН и иже с ним, или исторической истинности, как его оппоненты.

отправное утверждение, что -- "Резун политически ангажирован", а его оппоненты мол -- "носители исторической истинности", уже само по себе есть прекрасный образчик испорченности и ангажированности :)

Ой, РЕЗУНИСТ, Вы со мной разговариваете???!!!
Ура!
А то Вы уже где-то ранее зареклись общаться со мной в данной теме что-то типа, с недостойными вашего великого достоинства не общаетесь.
Теперь разговариваете с подобными.Это радовает нас!
А то помню, мною было обещано Балтийцу в самом начале моего появления, что буду стараться на доводить беседы до короткого замыкания.
Ну ясен перец, вам гораздо приятнее общаться с единомышленниками, или с теми, кто любит слушать фантазии, молча разинув рот и уши, а остальные это "образчик испорченности и ангажированности "
Ну и ладушки.
Неприятность эту мы переживем.

[REZUNIST]

Ой, РЕЗУНИСТ, Вы со мной разговариваете???!!!
Ура!
А то Вы уже где-то ранее зареклись общаться со мной в данной теме

вы подали голос в теме и я подумал, что у вас здесь появились какие то мысли. извиняюсь за ошибку, не обращайте внимания, проехали.