Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

kobakoba2009 писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Представляет интерес пункт 7) директивы. Похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали
Камиль, где "похоже"??? Ты хоть саму-то директиву по цынку почитал? :

  • ...
    7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.
И как из этого следует "похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали"? Даже если исполнители оказались безответственными и не исполнили команду, из самой команды твоё "похоже" никак не следует. ------------------------------

PS
Из самого текста пункта 7) следует, что план эвакуации должен быть разработан «согласно особым указаниям». Для опровержения моего предположения Вам нужно просто сослаться на документ с этими «особыми указаниями».
PS. Давайте обойдёмся без морализаторства и разных Маниловых.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Из самого текста пункта 7) следует, что план эвакуации должен быть разработан «согласно особым указаниям». Для опровержения моего предположения Вам нужно просто сослаться на документ с этими «особыми указаниями».
Ну и что, что «согласно особым указаниям»? Эти особые указания, во-1-х, не обязательно должны содержать даты исполнения, так как это могут быть методические указания об организации эвакуации предприятий, во-2-х, даже если они содержали даты исполнения, эти даты никак не могли противоречить дате 20.05.1941 (которую ты так аккуратно из цитаты выкинул, а это называется вырвать из контекста), к которой обязаны были разработать план командующий войсками Западного ОВО, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба округа. Соответственно, для опровержения твоей выдумки, которую ты так хитро обозначил словом "похоже", достаточно простой человеческой логики. Никакие трудно доступные документы, за которыми ты хочешь спрятаться, тут не нужны
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Ефремов, Вы процитировали директиву Наркома Обороны на разработку ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (14 мая 1941г.). Начинается директива
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
Здесь совсем не идёт речи о разработке тех действий войск округа, которые следуют после ожидаемого (или неожиданного) нападения противника. Ход последующих событий видится таким образом, что вначале поступит команда на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В ответ на эти действия советской стороны возможны действия войск противника.
Представляет интерес пункт 7) директивы. Похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали. С началом войны ГКО эту работу взял на себя.
Уважаемый Камиль. План прикрытия разрабатывается всегда, во всех приграничных округах. ГШ и не должен был давть директивы на случай внезапного нападения противника.Генеральный штаб дал директиву командующему войсками округа, а не курсанту 1 курса. Хотя уже курсант 1 курса училища обязан знать этапы работы командира. Этапы эти следующие. При получении задачи от старшего командира (а таковой для командующего является нарком обороны.) он, командир, обязан уяснить задачу, оценить обстановку, оценить состояние войск противника и состояние своих войск, принять решение, довести своё решение до подчинённых в части их касающейся. Так вот в этом самом решении, в одном из разделов и предусматривается порядок взаимодействия подчинённых частей в различных прогнозируемых ситуациях. Для выполнения этой работы, кстати и проводятся различные КШУ ёщё в мирное время. Если Вы прочитаете документы командующего ПрибОВО, выложенные Прибалтом, то вы увидите организацию взаимодействия.
Планы прикрытия могут вводится как в полном объёме, так и частично. Как с объявлениевм о вводе ПП, так и без объявления. В каком виде вводить ПП зависит от обстановки и политических решений политического руководства страны. Дело же военных предусмотреть различные варианты действий.
Повышение же боеготовности войск лежит на военном руководстве. Поэтому, когда Олег Козинкин говорит о том, что в войсках округов проводили мероприятия по повышении б/г он абсолютно прав. И весьма странно выглядит, что при повышении б/г дивизий второго эшелона, Павлов не озаботился повышением б/г приграничных дивизий.
По поводу п.7. Своей властью икомандующий может спланировать только эвакуацию семей военнослужащих и тылового хозяйства округа. И то согласовать с НКПС. А что касается эвакуации гражданских предприятий и учреждений, то данные мероприятия разрабатываются по другим нормативным документам. Один из таких документов это моб. план. И разрабатывается этот план совместно с соответствующими органами Советской власти.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Мормон писал(а):По поводу п.7. Своей властью икомандующий может спланировать только эвакуацию семей военнослужащих и тылового хозяйства округа. И то согласовать с НКПС. А что касается эвакуации гражданских предприятий и учреждений, то данные мероприятия разрабатываются по другим нормативным документам. Один из таких документов это моб. план. И разрабатывается этот план совместно с соответствующими органами Советской власти.
Уважаемый Мормон, Полностью с Вами согласен. Для связности дальнейшего изложения вновь воспроизведу из директивы Наркома Обороны на разработку ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (14 мая 1941г.)
7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml )
Без «особых указаний» и планирование и осуществление эвакуации выходило за пределы возможностей командующего округом.
Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись, например, Военно-промышленной комиссией при СНК СССР в 1939-1940 и в начале 1941 г. . Более того, когда 21 апреля 1941 г. Совнарком СССР вынес постановление "О мероприятиях по улучшению местной противовоздушной обороны г. Москвы", была даже создана специальная Комиссия по эвакуации из г. Москвы населения в военное время во главе с председателем Моссовета В.П. Прониным. 3 июня эта комиссия представила И.В. Сталину свой план и проект постановления Совнаркома СССР "О частичной эвакуации населения г. Москвы в военное время".
Предусматривалось, в частности, с началом войны вывезти в тыловые районы 1 млн. 40 тыс. москвичей . 5 июня на докладной записке председателя комиссии Сталин наложил следующую резолюцию:
"Т-щу Пронину.
Ваше предложение о «частичной» эвакуации населения Москвы в «военное время» считаю несвоевременным. Комиссию по эвакуации прошу ликвидировать, а разговоры об эвакуации прекратить. Когда нужно будет и если нужно будет подготовить эвакуацию - ЦК и СНК уведомят Вас" .

Помимо этого не были заранее созданы и органы, призванные непосредственно руководить перебазированием производительных сил страны. Все это пришлось решать уже в ходе начавшейся войны, зачастую в спешке, а порой и без учета конкретной обстановки, что не могло не иметь отрицательных последствий.
Г.А. Куманев ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР. 1941-1942 годы http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM (выделено мною-К.А.)
Поэтому остаюсь при своём мнении:
Камиль Абэ писал(а):Представляет интерес пункт 7) директивы. Похоже, что особые указания на разработку плана эвакуации на случай вынужденного отхода в Западный ОВО до 22 июня не поступали. С началом войны ГКО эту работу взял на себя.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации
Вот такой был начальник ГШ...
Но ошибка была стратегическая, из основных указаний это видно: ждали на юге.
Вы имеете в виду, что немецкого нападения ждали в Киевском ОВО?


8-й МК [12- я ТД , 34-я ТД, 7-я МД] генерал-лейтенанта Рябышева Д.И. - 899 танков, в том числе 171 КВ и Т-34 - располагался в районе Стрый – Судовая Вишня - Дрогобыч в 60 км. от границы. 20 июня командир корпуса Рябышев Д.И. от командующего войсками Киевского Особого военного округа генерал-полковника М. П. Кирпоноса получил совершенно секретный пакет, в котором предписывалось командиру корпуса лично незамедлительно выехать к границе и произвести рекогносцировку района предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса. Рябышев немедленно отправился из Дрогобыча через Перемышль к пограничной реке Сан. Два дня - 20 и 21 июня - ушло на выполнение приказа командующего Началась война и результаты рекогносцировки не пригодились.
К вечеру (22 июня – Камиль Абэ) мы вошли в Самборские леса. Штаб корпуса расположился на опушке. Неподалеку развернулся и штаб 26-й армии. В назначенное время прибыли командиры соединений и отдельных частей. Подполковник Цинченко доложил обстановку:
— Войска корпуса сосредоточены в указанных им районах. Экипажи приводят в порядок материальную часть, дозаправляют машины. В исходном районе, готовые к бою, находятся 700 танков. Остальные машины из числа находящихся на вооружении корпуса оставлены на капитальный ремонт в местах дислокации частей. Личный состав корпуса готов к выполнению боевого приказа.
В это время ко мне торопливо подошел подполковник А. К. Блажей из штаба 26-й армии. Мы отошли в сторонку, и он вручил мне приказ командующего Юго-Западным фронтом генерал-полковника М. П. Кирпоноса. Войскам корпуса надлежало совершить обратный ночной марш по той же разбитой дороге, к рассвету 23 июня достичь района восточнее Львова и поступить в распоряжение командующего 6-й армией генерал-лейтенанта И. Н. Музыченко. Итак, после 70–80-километрового марша на запад, не отдохнув, мы должны были совершить 120-километровый марш на восток.

Рябышев Д. И. Первый год войны. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/ryabyshev_di/index.html .

Итак, уже на исходе первого дня войны 8-й мехкорпус передаётся из состава 26-й армии в 6-ю армию. Сия передача не предусматривалась предвоенными планами. Чем не импровизация.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Без «особых указаний» и планирование и осуществление эвакуации выходило за пределы возможностей командующего округом
По всем положениям командующий округом (фронтом) в случае войны является главным начальником над всем, что находится в полосе фронта. Его указания и решения обязательны к исполнению всеми гражданскими институтами. И поэтому планирование возможной эвакуации в полосе действий фронта вполне в возможностях командующего. Но в связи со спецификой эвакуациооных мероприятий, к планированию привлекаются гражданские власти.
То, про, что написанно в п.7 дерективы касается именно эвакуации в полосе фронта, а Вы в пример приводите отсутсвие в СССР планов стратегической эвакуации. Я так подозреваю, что после всего, что страна делала для укрепления армии Сталину и членам правительства в страшном сне не могло приснится, что придётся эвакуировать Москву.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

И опять я согласен с Вами, уважаемый Мормон, но
Необходимо также иметь в виду, что каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало, хотя перед войной некоторая работа в этом направлении проводилась. Черновые варианты таких документов составлялись…
Г.А. Куманев ВОЙНА И ЭВАКУАЦИЯ В СССР. 1941-1942 годы http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/EVACO.HTM (выделено мною-К.А.)
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Иак, уже на исходе первого дня войны 8-й мехкорпус передаётся из состава 26-й армии в 6-ю армию. Сия передача не предусматривалась предвоенными планами. Чем не импровизация.
Я в своё время писал на форуме, что причины поражения РККА в приграничном сражении в первую очередь заключались в слабой оперативно-тактической подготовке компндного состава.
Если сразу после начала боевых действий пошли "импровизации", как Вы выразились, это значит, что при составлении ПП ошиблись в оценке противника и его возможных действий. Это касается в первую очередь НГШ, с его Директивой №2
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Камиль, я Вам про Фому, ВЫ мне про Ерёму. Я же не отрицаю факта, что стратегического плана эвакуации не было. Но планы местной эвакуации должны были быть разработанны. Хотя бы для того, что бы обезопасить население и материальные ценности от возможных потерь в ходе боевых действий.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 231 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Но не были же разработаны. Вы сами говорите, что нужно было согласовывать командующему округу свои планы с гражданскими... А "особые указания" на этот счёт не поступили. Мне кажется, что мы с Вами говорим об эдном и том же: об одном и том же "Фоме".
Ответить