Ефремов
Ефремов писал(а):«Мы допускаем этот гипотетический вариант к рассмотрению, хотя уже давно доказано, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела.»
Какой Вы беспринципный: если «давно доказано», то предъявляйте доказательства!
Как опять…?!
Но ведь – Вы же сам ссылались на эту книгу неоднократно…
А в ней:
Риббентроп:
Фюрер считает необычайно важным, чтобы возникновение германо-польского конфликта не застало нас врасплох, пока мы добиваемся выяснения германо-русских отношений.
Гитлер:
Теперь, когда я провел необходимые дипломатические приготовления, путь солдатам открыт.
Только не делайте больше вид, что Вы этого опять не заметили (варианты -
это ни о чём не говорит, это всё враги подстроили, это фуфло, на Ширера ссылаться дурной тон, и т.п.…), ладно…?
Имейте мужество признаться:
То, что для нападения на Польшу Пакт Гитлеру был необходим и что он считал его необычайно важным для этого дела – можно считать не просто - доказанным, но - доказанным с Вашей помощью. Кстати, спасибо Вам за это.
Ефремов писал(а):Если допустить, что Гитлер и без него – всё равно напал бы, то Германия оказалась бы в ситуации – смертельно опасной для себя. На западе ей объявляют войну (и экономическую блокаду, соответственно), а значит нужно как-то решать 2 взаимоисключающие задачи: Побыстрее начать перебрасывать силы на запад (чем Гитлер и занялся уже в 20 числах сентября); и одновременно продвигать дальше на восток силы, достаточные для возможного противостояния совсем не дружественной РККА
Все как и было в реальности – ни чего опасного не вижу.
Ничего опасного там не было в реальности, только потому, что у Гитлера в кармане лежал заветный Пакт, позволивший ему оставить на востоке 9 (сумма прописью – девять) пехотных дивизий, а остальные перекинуть на запад, для разгрома Франции.
Такое олимпийское спокойствие (вкупе с поставками и транзитом из СССР) даровал фюреру он родимый – обсуждаемый здесь документ.
Ефремов писал(а):Если считаете иначе, предъявите посущественней доказательства, чем свое мнение. Тем боле, как мы убедились с Ширером – оно Вас обманывает...
Ну, «как мы убедились с Ширером», это уже для юмористического рассказа сюжетец (раз 10 зачитывали Вам цитаты из книги, Вами же рекомендованной)…
А о том, что в реальной действительности (с Пактом в кармане) Гитлер спокойно оставил «стеречь» дружественную РККА всего – 9 дивизий, Вы можете и сам узнать из фундаментального труда:
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.: В 3 т. / Пер. с нем. М.: Иностранная литература, 1956–1958. (стр.780) (это - очень хорошее доказательство).
Главнокомандующий на Востоке
Пограничная зона «Север»: 311- я пехотная дивизия
Пограничная зон а «Центр » : 209, 213, 218, 372 и 386- я пехотные дивизии
Пограничная зона «Юг»: 231,239 и 358-я пехотные дивизии
Аж "поименно" они все перечислены, как нарочно для Вас...
Так вот, если бы Гитлер не был уверен в абсолютной лояльности к его деяниям, со стороны Советского правительства (а эту уверенность ему даровал Пакт), то на подобную наглость он – ни в жисть не решился бы.
Ефремов писал(а):Которая, кстати, навстречу Гитлеру двинуться, тоже могла, числа этак 17го, ровно так, как это произошло в действительности. Протрубили на весь мир про «освободительный поход» и – вперёд!
Это сомнительно.
Во-первых, опасность войны СССР с Германией очень высока. Такую войну СССР не планировал, - мне такие сведения не известны.
Так ведь и Гитлер такую войну не планировал, -
мне такие сведения не известны.
Вот и пусть, уже имеющий войну на западе фюрер, этого опасается (нам-то чего бояться…?!).
Ефремов писал(а):Армия должна быть такая, чтобы противнику даже подумать о нападении страшно было! Для этого и парады проводят – запугать противника.
Вот-вот, и я о том же! У нас эти парады - не реже двух раз в год бывали (+маневры, + войнушки то в Испании, то в Монголии…)
А чтобы получше опасался, следовало попросить т.Шапошникова (у него это хорошо получалось): «Огласите весь список, пжалста! Чего мы там в Польшу двинуть могём…», например товарищу Шуленбургу, ещё в августе, числа 15го, когда тот всё – более близких контактов домогался.
И пусть чешут репу, чего им делать в этой ситуации: То ли, в полной безнадёге на СССР кидаться, сразу же, как только Польшу разбили (а на западе пусть прибывают и прибывают войска из Англии и колоний)…, то ли не запад побыстрее метнуться (там всё ж война, а тут пока мир), оставив заградительный заслон, способный противостоять РККА, в случае чего. Да только где ж взять такой заслон…
А время идёт.
А запасов ГСМ для войны к 1 сентября – на 3-4 месяца (тот же Мюллер-Гиллебранд), и всех остальных запасов тоже – только на блицкриг, никак не более… И блокада на море. И Транссибирская Магистраль ничего не привозит, для войны необходимого…
В такой ситуации: Хоть воюй, хоть не воюй, всё равно получишь – кердык.
Ефремов писал(а):Во-вторых, Гитлер однозначно заключил бы пакт с Англией
Это как, уже по ходу войны, которую он уже ведёт в Польше?
Или это Вы уже опять, назад в август метнуться решили?
Ефремов писал(а):Не угадали!
Без СССР Гитлера разгромить невозможно – это мы знаем точно.
А его и не надо было бы «громить». Кто «разгромил» Германию в 1918 году? – да никто, так задушили.
БСЭ о ПМВ
"Неограниченная подводная война" не оправдала надежд германского командования, а продолжавшаяся блокада Германии вызвала голод в стране.
В начале октября положение Германии стало безнадёжным. 5 октября германское правительство обратилось к правительству США с просьбой о перемирии. Союзники потребовали отвода германских войск со всех оккупированных территорий на Западе. Военное поражения и экономическое истощение страны ускорили назревание революционного кризиса в Германии.
Германия, признав себя побежденной, обязалась немедленно вывести свои войска со всех оккупированных территорий и передать союзникам большое количество вооружения и военного имущества.
О как даже. На вражеских территориях пришлось сдаваться, не допустив не единого оккупанта за Германскую землю. Нормальное дело.
Ефремов писал(а):СССР в конфликт 1939 года не вмешивается – о такой подготовке мне неизвестно.
Как это «неизвестно»?! А более чем 5 миллионная армия, в сентябре 1939 (совсем небезоружная, кстати говоря) это что – «неподготовленность к войне» такая интересная, что ли?
Только не делайте вид, что Вы об этом «раньше не знали», это уже за гранью приличий было бы…
Ефремов писал(а):мне лишь интересно понять: Как всё то, что знаем о РККА (её размерах и деяниях в конце 30-ых, начале 40-ых г.г.) – вяжется с популярной здесь побасенкой про то, что «СССР – мирное государство»?! Вот ведь, что удивительно.
Старая мудрость: хочешь мира – готовься к войне. И для этого чем больше армия – тем лучше.
Ну и.
Вот создали мы, как раз такую.
Вот присоединили к себе (частично или целиком, аннексией или оккупацией) территории всех своих европейских соседей (в т.ч. и – никогда ранее нам не принадлежавшие).
«Миролюбие»-то здесь в чём?!
Проще спрошу: Вы много стран знаете, которые за первые годы ВМВ нахапали больше, чем «миролюбивый» СССР? Я – очень мало.
Так по каким же признакам это «миролюбивая страна», а…?
Ефремов писал(а):Как связан аншлюс Австрии с предложением Финляндии отодвинуть границы от Ленинграда настолько тривиальный вопрос, что я думал, что уже и ответил. Извините за невнимательность.
Аншлюс показал реальные намерения Германии и потворство Запада. Уже в это время руководству СССР стало ясно, что война разразится в ближайшее время
Простите: А причём здесь Финляндия? (где имение, а где наводнение…)
Что за «чушь прекрасная» вот этот текст:
12 марта 1938 года Германия присоединила Австрию, для СССР это был первый звонок. И в апреле 1938 года финскому правительству тайно поступили первые советские предложения… - ?
Почему именно
финскому (а не, скажем – турецкому или датскому), что за бред… ?
Ефремов писал(а):«Уважаемый Ефремов, недавно, несколькими страницами ранее, Вы упомынули про выступления польских фашистов.»
Я бы Вам советовал приводить мои слова, а не Вашу интерпретацию.
Ох, я уже раза 4 так делал, не помогло, покамест…
Может хоть сейчас повезёт, когда Вы сам назвались…
Ефремов писал(а):Польша отрезана от моря. Вокруг Германия и дружественные Германии государства. Экономическая блокада, плюс выступления польских фашистов – как в Австрии. И Польша раскалывается.
Неужто и в Польше были товарищи ратующие за «историческое воссоединение с Великой Германией»?
