Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Поверьте очень хорошо – они разбираются в этом прекрасно, если бы они не знали точно они бы на этом не настаивали.

«Поверьте…»
В этом слове сокрыта вся сушност подобных «аргументов», кторые дествително хороши толко в том случае, если в них поверить без оговорочно, но не как по другому.

Уважаемый Andrzej, представляю Вашему вниманию ещё несколько “загадок”:

Спасибо, уважаемый маузер, но я уже высказал свое отношение к такого рода едино сторонеи (с любои стороны) «аргументации», так что далше можно уже на нее не тратит время.

Почему замалчивается факт обнаружения в катынских захоронения «двухзлотовок военного выпуска». которые начали хождение на территории польского генерал-губернаторства только после 8 мая 1940 г. и польские офицеры из Козельского лагеря (в СССР) в случае расстрела НКВД не могли их иметь?

Этот «факт», как я чуствую, тоже комисия НКВД-НКГБ зафиксировала?

Вильгельм Гауль Шнейдер 5 июня 1947 г. дал показания капитану Б.Ахту в г.Бамберге, в американской зоне оккупации Германии. Шнейдер заявил, что во время пребывания в следственной тюрьме «Tegel» зимой 1941-1942 г.г., он находился в одной камере с немецким унтер-офицером, служившим в полку «Regiment Grossdeutschland», который использовался в карательных целях.
Этот унтер-офицер рассказал Шнейдеру, что: «поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года, его полк совершил массовое убийство нескольких тысяч польских офицеров в лесу, который, как он указал, находится под Катынью. Офицеры были доставлены в поездах из лагерей для военнопленных, из каких — я не знаю, ибо он упоминал лишь, что их доставляли из тыла. Это убийство происходило в течение нескольких дней, после чего солдаты этого полка закопали трупы»

То очен интересно, что расказал Б.Ахту в г.Бамберге Шнейдер, про то что ему рассказал един немецки унтер-офицер, служивши в полку «Regiment Grossdeutschland». Но и в этот «аргумент» можно толко поверить (критическои проверки он не выдерживает не как). Дело в тем что поздней осенью 1941 г., точнее в октябре этого года «Regiment Grossdeutschland» был занят боевыми деиствиями в составе 24го панцер-корпуса группы Guderian на линии Орел-Тула и физически не мог заниматся тем, что расказал Шнейдеру без имяныи унтер.
Лучше прекрашаите выискиват не состоятелны оправдания в едну сторону, нам с вами не надо искат виноватых или отбеливат виновных, нам нужно искат толко неоспоримы факты и все. В заявлениях обоих сторон таковыми могут считатся толко те из них, кторые совпадают.

Вы выбрали не самую лучшую тактику. Наиболее продуктивно, как я уже говорил, будет искать факты и улики которые нельзя трактовать двояко.

Но вед таких полно у приверженцев обоих («40» и «41») версии, это тупиковы пут.

Например, как в случае с документами, гильзами и двухзлотовками.

Вот имено, например… Подобного полно и у другеи стороны и я уже приводил тому премеры.

[маузер]

Этот «факт», как я чуствую, тоже комисия НКВД-НКГБ зафиксировала?

Эти банкноты видел и описал в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны" Ю.Мацкевич (Goniec Codzienny. № 577,
Вильно, 3 июня 1943).

Подобного полно и у другеи стороны

Всё что Вы привели можно, без особого труда, опровергнуть логически.

А теперь попробуйте так же легко объяснить и опровергнуть как минимум гильзы, документы и двухзлотовки.

[маузер]

Вот продолжение загадок от В.Шведа:

Как расценивать свидетельство француженки К.Девилье, о том, что она при посещении Катыни сразу же после её освобождения в немецком списке погибших польских офицеров обнаружила не только фамилию своего друга З. Богуцкого, который, как она знала, был жив, но и «вещественные доказательства», что в Катыни был расстрелян именно он?
В музейной ячейке с вещественными доказательствами немецкого музея «советских зверств» Девилье обнаружила фотографию именно своего знакомого и копию его письма матери от 6 марта 1940 г. Сам Богуцкий впоследствии при встрече после войны заявил Катерине, что он никогда не писал такого письма. По этому поводу французский историк и тележурналист А.Деко в своем исследовании «Катынь: Сталин или Гитлер?» писал, что: «в 1945 г. молодой норвежец Карл Йоханссен заявил полиции в Осло, что Катынь – самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны». В лагере Заксенхаузен Йоханссен вместе с другими заключенными трудился над изготовлением поддельных польских документов и старых фотографий.


Почему игнорируются свидетельства Пауля Бредоу Рене Кульмо и Вильгельма Шнейдера о причастности к расстрелам в Катыни нацистов?
А.Деко упомянул берлинского булочника Пауля Бредоу, служившего осенью 1941 года под Смоленском связистом при штабе группы армий «Центр». П.Бредоу в 1958 г. в Варшаве, во время процесса над Э.Кохом, одним из нацистских палачей, под присягой заявил: «Я видел своими глазами, как польские офицеры тянули телефонный кабель между Смоленском и Катынью». Во время эксгумации в 1943 г. он «сразу узнал униформу, в которую были одеты польские офицеры осенью 1941 г.» («Эрих Кох перед польским судом». С. 161).
Ален Деко встречался с бывшим узником Шталага IIВ, расположенного в Померании, Рене Кульмо, который заявил, что в сентябре 1941 г. в их Шталаг прибыло с Востока 300 поляков. «В сентябре 1941 года в Шталаге II D нам объявили о приезде шести тысяч поляков. Их ждали, но прибыло только триста. Все в ужасном состоянии, с Востока. Поляки вначале были как во сне, они не говорили, но постепенно стали отходить. Помню одного капитана, Винзенского. Я немного понимал по-польски, а он по-французски. Он рассказал, что фрицы там, на востоке, совершили чудовищное преступление. Почти все их друзья, в основном офицеры, были убиты. Винзенский и другие говорили, что СС уничтожили почти всю польскую элиту».

[Andrzej Christ.]

Эти банкноты видел и описал в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны" Ю.Мацкевич (Goniec Codzienny. № 577,
Вильно, 3 июня 1943).

Он там, случаено, не написал почему об этих банкнотах нет упоминание в официалны отчетах комисии, а так же как и зачем могли попаст к пленым 1939 года, банкноты которые начали хождение на территории польского генерал-губернаторства только после 8 мая 1940 г?

Всё что Вы привели можно, без особого труда, опровергнуть логически.

И то что вы. Это не в каки ворота не лезет, то что уже рассказали вы про «Regiment Grossdeutschland…», «фалшивые печати ЦК КПСС…», «биметаллические гилзы на фото…», «неки полковник Климов за продуктовые наборы…» и прочее «двухзлотовки».
Это для веруших «аргументы», уважаемыи маузер, заканчиваите с этим, это не продуктивно, я уже давно вас предупреждал.

А теперь попробуйте так же легко объяснить и опровергнуть как минимум гильзы, документы и двухзлотовки.

Не та тема, чтобы смеятся, по тому толко немного улыбнус…)

[маузер]

заканчиваите с этим

Извините, но позвольте Вам заметить - все, что Вам не нравится, Вы не хотите обсуждать, и сразу, без анализа, заявляете, что это неправда. Это не конструктивно.
Как это может быть неправдой, когда у нас имеются фотографии гильз и документов?

[Andrzej Christ.]

Хорошо, уважаемыи маузер.
Если вы все едно продолжаете слепо верит в такие нелепитсы и настаиваете на их серезном разборе, даваите подробнее расмотрим ваш премер про «двухзлотовки».
Вопрос совсем простои: как и зачем могли попаст к пленым 1939 года, банкноты которые начали хождение на территории польского генерал-губернаторства только после 8 мая 1940 г (если нам с вами уже извесно, что с марта 1940 пленые находились в режиме запрещающем переписку)?
Это легко, понятно и сразу многое обясняет. Прошу вас, высказываите свои предположения.

[маузер]

Для начала приведу уточненную информацию:
"Юзеф Мацкевич, виленский журналист побывал в Катыни по рекомендации Вернера Клау, начальника Отдела прессы при Областном комиссариате города Вильно (Gebietskomissariat Wilna-Stadt) во второй половине мая 1943 г. Свои первые впечатления о катынских захоронениях он изложил в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны." Впоследствии он издал книгу «Катынь»".
Объяснение, что Мацкевич мог ошибиться с двухзлотовками, несерьезно. Для этого достаточно прочитать текст газетной статьи Мацкевича:

Лежат кое-где и отдельные мелкие — по два злотых — купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы

Польские офицеры, попали в из советского плена в немецкий. Во время немецкого плена у них и появились данные денежные средства. Они же находились у них вплоть до расстрела.

Теперь как Вы ответите на этот вопрос:
Как Вы объясните нахождение на телах формы, две третьих которых имели при себе документы(к тому же датированные 1941г.) и вещи, позволявшие установить их личности?
Напомним, что согласно инструкции НКВД о порядке расстрела, на телах расстрелянных не должно было оставаться никаких документов, предметов верхней одежды и иных вещественных свидетельств, позволяющих установить их личности или дату расстрела. Но в Катыни всё наоборот.
Спасибо.

[коммунист]

Вам не надоело?

[Andrzej Christ.]

Польские офицеры, попали в из советского плена в немецкий. Во время немецкого плена у них и появились данные денежные средства. Они же находились у них вплоть до расстрела.

С ваше позволение, я повторю свои вопрос в третии раз: как и зачем могли попаст к пленым эти банкноты? «Зар.плату за август» ими наци выдали чтоли?
И почему в отчетах 2х комисии этот «факт» ни как не отражен? Из за «не внимателности»?

Теперь как Вы ответите на этот вопрос:
Как Вы объясните нахождение на телах формы, две третьих которых имели при себе документы(к тому же датированные 1941г.) и вещи, позволявшие установить их личности?

Про «датированные (любым) годом» вещи, это ест очен сомнителные моменты в исполнении обоих сторон, так что об этом нет основания говорит, как о «факте». А нахождение на телах формы и при себе документы, говорит о тем, что этих людеи растреливали явно не по установленои уголовнои процедуре (ктора была четко регламетована особено в Германии, но так же и в СССР), а по началственому приказу о растреле, как людеи не в чем в суде не обвиненных, но властям враждебных.

Добавлю еще что по свидетествам множества людеи, имено в германском плену пленых обдирали «как липу» вырывая даже златы протезы из рота, в то время как в советском плену дозволялос имет многие личны вещи (ордена, писма, документы) в плот до хладного оружия у офицеров.

В обшем, главна не суразитса «версии-41» состоит в том, что ее преверженцы едино временно уверяют, что «если бы пленых в СССР растреливали бы, то обязателно осталис бы об этом законые документы». И тут же говорят, что «да, растреливали конечно (толко не в Смоленске, в Харкове и Твери), но документов ни кто ни когда, не кому не показывал по тому что они очен секретны». Но это абсурд, либо «по закону, за преступления» и тогда ни чего не надобно скрыват. Либо «без закона, по приказу с выше» и тогда вся сокрытност абсолютно оправдана и ясна. По другему такое не стыкуется.
Спасибо вам тоже.


P.S.

Вам не надоело?

Спасибо, нет, нам интересно, но вы уже в кторы раз входите с этим вопросом, как буд то мы вам «что то важное мешаем делат своим диспутом». Не обращаите на нас внимание, заимитес этим важным, менше будет flood.

[Леонард]

А нахождение на телах формы и при себе документы, говорит о тем, что этих людеи растреливали явно не по установленои уголовнои процедуре (ктора была четко регламетована особено в Германии, но так же и в СССР), а по началственому приказу о растреле, как людеи не в чем в суде не обвиненных, но властям враждебных.

Вот макой регламент был у немцев во время расстрела - что по сути никакого регламента: Расстреливали одетыми и с личными вещами без суда и следствия, без подписания актов о приведении приговоров в исполнение...






В СССР всегда перед расстрелом был суд обязательно, расстреливали без личных вещей, и без знаков различия, с подписанием актов о приведении приговора...

Добавлю еще что по свидетествам множества людеи, имено в германском плену пленых обдирали «как липу» вырывая даже златы протезы из рота, в то время как в советском плену дозволялос имет многие личны вещи (ордена, писма, документы) в плот до хладного оружия у офицеров.

Все эти письма и документы скорее всего там оказались благодаря самим же немцам, это свидетельство:

. Подростком пережил немецкую оккупацию. Когда в 1943 году немецкие оккупационные власти демонстрировали местным жителям пропагандистский фильм о Ка-тыни, Свидерский, до войны увлекавшийся филателией, обратил внимание на попавший в кадр почтовый конверт, найденный в кармане трупа одного из польских офицеров, якобы расстрелянных весной 1940 года. На конверт этого письма была наклеена советская юбилейная почтовая марка, выпущенная в ноябре 1940 года к 20-летию штурма Перекопа Красной Армией. Рассказал о данном факте своим друзьям и знакомым, вместе с которыми потом много раз ходил на показы этого фильма, внимательно рассматривая вместе с ними марку и обсуждая увиденное. Слух о марке широко распространился среди местных жителей и стал известен немецкой полиции, после чего показы пропагандистских фильмов о Катыни сразу же прекратились.

Если говорить о втором пункте, т. е. о документах, письмах, заметках, дневниках и т. п., найденных при трупах, и на основании этих документов проводить идентификацию личности, устанавливать дату и время смерти жертв Катыни, то эти документы должны пройти техническую и химическую экспертизы для установления качества бумаги, почерка, печати и для констатации изменений, которым они могли подвергнуться под воздействием разложения трупов и их длительного пребывания в земле, более того, документы эти должны пройти графологическую экспертизу при достаточном количестве сравнительного материала. Без таких детальных анализов следует быть очень осторожными с вынесением заключений, касающихся как идентификации личности жертв Катыни, так и времени их смерти. Не говоря уже о возможности заведомой подмены документов, ведь может оказаться и так, что кто-то имел при себе документы, визитки, фотографии и т. п. другого человека, и таким образом проведенная идентификация может оказаться неверной; то же самое касается и даты последней записи в дневнике, который был найден при трупе, эта дата не обязательно должна соответствовать дате смерти данного человека.

Иное дело, советские судмедэксперты, в том числе задействованные в Специальной комиссии Н. Н. Бурденко. За 1942-43 гг. они накопили колоссальный опыт исследования массовых захоронений советских людей, уничтоженных фашистами, их пособниками и союзниками. В том числе и опыт, полученный при раскрытии массовых захоронений в Смоленске и его ближайших окрестностей, в непосредственной близости от Козьих Гор. Н. Н. Бурденко понимал важность получения такого материала для исследования захоронений польских военнопленных в Катынском лесу и, очевидно, эти соображения были учтены при составлении графика исследования массовых захоронений в Смоленске и его ближайших окрестностях, которые проводились с 1 по 16 октября 1943 г. Цель работы включала в себя и «определение» «срока давности погребения». Всего в это время здесь было эксгумировано и частично исследовано более 135 тыс. трупов, в том числе в районе, прилегающем к Козьим Горам — между Смоленском и ст. Катынь по обе стороны железной дороги и Днепра (Ясенная, Ракитня, Серебрянка, Дубровенька, Красный Бор и др.) — около 15 тыс.97. Благодаря схожести природных и климатических условий, а также точного знания времени расстрела и захоронения убитых эти исследования давали комиссии Бурденко необходимый для сравнения материал.

Эти работы дали необходимый для сравнительного анализа материал: совпадающую с катынскими захоронениями толщину поверхностного слоя земли (от 0,3 до 3,0 м), часть трупов была в одежде, нахождение в могилах разного рода предметов бытового обихода, бумаг, документов, подвергавшимся схожей среды в течение разного, но точно установленного времени. Относительно времени захоронения в акте судмедэкспертизы сказано, что «давность погребения эксгумированных трупов, судя по результатам судебно-медицинских исследований, должна быть отнесена, преимущественно, ко второй половине 1941 года, к 1942 году и только в 4-х местах захоронения к 1943 году»98).

Можно утверждать, что важнейшее условие более или менее точного определения давности захоронения, означенное в «Отзыве» профессоров Ольбрыхта и Сенгалевича, в работе советских судмедэкспертов выполнялось. Поэтому они могли использовать сравнительный метод в исследовании катынских захоронений в гораздо большей мере, чем любые другие их коллеги. Отсюда и ценность их наблюдений, оценок, выводов, гораздо большая, чем каких бы то ни было других судмедэкспертов.