Социализм или капитализм?

Камиль Абэ писал(а): Констатирую: Сказать вам нечего.

Нет почему? Сказать есть что. Но вы не воспринимаете аргументы.

Так нет у вас никаких аргументов, к сожалению.

Попов Михаил Васильевич, видео: Современные формы хрущёвщины

Жалко, что в конце ролика Тюлькин врет много...

Один – с сошкой, двадцать – с ложкой

kobakoba2009

По поводу понимания госкапитализма моего и Камиля...

Вот моё понимание в одном предложении:
kobakoba2009 писал(а): Госкапитализм -- это когда государство само является капиталистом (при капитализме, особенно в империалистическую стадию) или для достижения определённых целей выступает в роли капиталиста (при социализме)
А вот цитата из Ленина, которую привёл Камиль в качестве тсзать канонического понимания:
Камиль Абэ писал(а): Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма. Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству

А теперь, как грица, найдите десять отличий.

Однако приглядимся к этой цитате из Ильича, которую привёл Камиль в потугах изобразить меня непонимающим м-л теорию, в расширенном виде, а именно, с продолжением, где Ильич конкретизирует, что следует учитывать при интерпретации термина "государственный капитализм":

Камиль Абэ писал(а): Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма. Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно

...и вспомним, что Камиль заявил

Как раз поддержка капитализма государством является сутью государственного капитализма в буржуазном государстве

Как видно, Камиль под "государственным капитализмом" понимает именно то, про что Ильич сказал "Это неверно": Камиль в своём стремлении следовать букве цитат вплоть до, что называется, запятых потерял дух ленинского смысла:

Слова Камиля о сути госкапитализма как поддержки капитализма государством -- это ничто иное, как просто принцип laissez-faire, который действует при любом капитализме, хоть "гос-", хоть "не гос-";
Ленинское понимание госкапитализма (которое он полагает обычным пониманием) совершенно очевидно подразумевает, что госкапитализм обладает какими-то особыми свойствами по сравнению с просто капитализмом.

А какие же это особые свойства? Поддержка капитализма? Разумеется, нет -- так как поддержка капитализма в капиталистическом обществе имеет место всегда, в том числе когда ни о каком госкапитализме и речи нет.

Так какие же это особые свойства? Совершенно очевидно, что эти особые свойства состоят в том, что при госкапитализме главным капиталистом является само государство. В этом смысле госкапитализм при социализме имеет известное сходство с госкапитализмом при капитализме, а главное отличие -- это то, что при капитализме государством является слившаяся с властью кучка капиталистов (соответственно прибыль идёт им), а при социализме государством является народ (соответственно прибыль идёт народу).

Соответственно (этого Ленин не произнёс, это однозначно следует из показанного понимания) госкапитализм -- это просто форма хозяйствования (=форма производственной модели), а не какой-то особый политический уклад. А утверждение, что допуск при НЭПе капиталистических элементов -- это и есть госкапитализм, является ничем иным, как отрицанием особенностей госкапитализма, то есть в том числе отрицанием важности особенностей госкапитализма при социализме.

С учётом сказанного и с определённой ехидцей спрашиваю -- кого же имел ввиду Ленин, когда говорил: "Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. ... Это очень важно, хотя НАШИ ПРОТИВНИКИ и представляют дело так, будто это ничего не значит"? Не тебя ли, Камиль?

kobakoba2009 писал(а): С учётом сказанного и с определённой ехидцей спрашиваю -- кого же имел ввиду Ленин, когда говорил: "Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. ... Это очень важно, хотя НАШИ ПРОТИВНИКИ и представляют дело так, будто это ничего не значит"? Не тебя ли, Камиль?

А я без всякой ехидцы спрашиваю вас: "Как вы понимаете слова Ленина - является своеобразным государственным капитализмом". Вы, вроде бы много воды лили, а здесь ответьте на этот вопрос: как вы понимаете Ленина.

Валерий 9

Камиль Абэ писал(а): как вы понимаете Ленина.

Да чего ж тут непонятного! Говоря о своеобразии "госкапитализма" в России, Ленин, на мой взгляд, имеет в виду такое государственное воздействие на хозяйственный строй, которое стимулирует переход к крупным формам промышленного производства в городах и коллективному ведению сельского хозяйства в деревне, как можно скорее минуя стадии развития, которые характерны при товарообмене индивидуальных товаропроизводителей между собой, например, между кустарём-одиночкой и крестьянином-единоличником. Судя по всему, при проведении такой политики диктатурой пролетариата, происходило и немалое количество "перегибов на местах", что, впрочем, нельзя ставить ни в какое сравнение с теми действительными злодеяниями и мерзостями, которые совершались капиталом в эпоху своего первоначального накопления при "экспроприации средств производства" у непосредственных товаропроизводителей...

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Как вы понимаете слова Ленина - является своеобразным государственным капитализмом»
То, что «имеем в своих руках все командные высоты, <…> имеем в своих руках землю, она принадлежит государству» – как сказал Ленин, указывает на госкапитализм. А то, что «МЫ» – имея ввиду коммунистов, - указывает на СВОЕОБРАЗИЕ государственного капитализма.
Т.е. как и говорили ранее, определяющим для госкапитализма является наличие капитала в государственной собственности и использование этого капитала для извлечения прибыли.
Все остальное не является определяющим. Или Вы считаете, что пролетарское государство при Ленине ставило перед собой цель: “поддержку капиталистического строя”?

Ваше мнение противоречит элементарной логике. И это не прикрыть ни какими цитатами из классиков. Как мы убедились, в первую очередь Ленин тоже имел ввиду КАПИТАЛ в руках государства, когда говорил о государственном капитализме.

Ефремов.

kobakoba2009

Камиль Абэ писал(а): А я без всякой ехидцы спрашиваю вас: "Как вы понимаете слова Ленина - является своеобразным государственным капитализмом". Вы, вроде бы много воды лили, а здесь ответьте на этот вопрос: как вы понимаете Ленина.

Чтобы вопрос не повис в воздухе, отвечаю -- понимаю именно так, как сказал Ефремов.

kobakoba2009

Евгений-Бур писал(а):
Мормон писал(а): А там давно всё налажено.
В этом никто не сомневается. А сомневающихся там материалистически уничтожают: футбольная команда -- на рудниках, генерал уснул на совещании -- расстрел из ЗРК...

В пользу Е-бура посмотрим на агрессивную Северную Корею наглядно -- как её видит БиБиСи:

[youtube][/youtube]

Уже с первой секунды видим марширующие ряды бесстрастных вояк, готовых грызть, насиловать, убивать...

00:17 Вот они проходят перед самодовольным лидером...
00:25 Вот снова шеренги с ружьями напере... эээ... на плечо...
00:29 Один из командиров неудачно чихнул. Далее мы увидим, как бесчеловечно с ним поступит злобный режым...
00:32 Толпа согнанных беснующихся корейцев... Как видно, их держат на большом расстоянии от ненавистного лидера из соображений безопасности...
00:38 Беснующиеся корейцы с флагами вопят антиамериканские лозунги... И это молодёжь... Как же ей промыли мозги антиамериканской пропагандой....
00:42 Летят устаревшие самолёты, способные нести ядерные ракеты...
00:45 А вот и сам самодовольное правящее семейство... Позади видные неприметные крепкие мужчины из секьюрити...
00:49 Снова марширующие колонны фанатиков, тщательно чеканящие строевой шаг и ритуально поднимающие при маршировке руку...
00:53 Заснувший рядом с лидером генерал, из-за сонливости отдающий не по уставу честь... И уже в следующем кадре мы увидим его судьбу...
00:55 Подготовка к расстрелу из ПЗР... эээ... из фронтовых пушек чихнувшего на 00:29 командира и заснувшего на 00:53 генерала...
00:56 Торжественный расстрел провинившихся...
00:58 Жесткие осуждающие взгляды бесчеловечной военизированной молодёжи...
01:06 Проезд лидера перед толпой... Рядом с лидером ещё один заснувший генерал. Мы уже видели на 00:56, как его расстреляли из фронтовых пушек...
01:14 Опять беснующаяся толпа с флагами...
01:35 Показ отпрысков лидера, будущих тоталитарных преемников...
01:37 Как при любом тоталитарном режыме, толпу держат за решёткой...

...И всё в таком же тоталитарном духе до конца ролика...

(Идея взята отсюда: http://prometej.info/videozal/5962-anglia.html.)